Pablo Iglesias: "Sería absurdo ser un secretario general florero"

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibe a infoLibre en su despacho del Congreso de los Diputados apenas unas horas después de haberse alzado con la victoria en la consulta a las bases sobre el sistema de votación que debe utilizar Podemos en su próximo congreso, conocido como Vistalegre II. El secretario general considera que el mayor riesgo que corre la formación morada es salir de ese encuentro como "una coalición inestable de diferentes corrientes", asume que está obligado a buscar la unidad y anuncia que si Podemos obtiene un mal resultado en las siguientes elecciones lo "sensato" sería consultar a las bases sobre su continuidad.

P: Usted ha trasladado que entiende los resultados de la consulta sobre el modelo de votación para Vistalegre II como una petición de unidad por parte de la militancia. ¿Cómo se consigue la unidad respetando la pluralidad que ha reflejado la votación?

R: Voy a ser muy claro. Un militante hoy me ha dicho "no os convirtáis en el PSOE, no podéis ser el PSOE y habéis dado en estas semanas, probablemente, la peor imagen en la historia de Podemos, que es la imagen de un Podemos dividido". Creo que hay dos cosas unánimes entre los inscritos: una es que yo debo seguir al frente y la otra es "no os peleéis y no sigáis dando la imagen que estáis dando". Creo que mi responsabilidad ahora, precisamente por tener ese apoyo, es asegurar que vamos a salir unidos. Me decía esta persona: "Debatir no es dividir, tenéis que ser capaces de debatir, pero parad ya con esta imagen de división", y creo que mi esfuerzo fundamental tiene que ser integrar a todo el mundo, incluso si al final no nos ponemos de acuerdo. Ayer [por el jueves] escuché a Íñigo [Errejón] que decía que presentaría su propia lista si no hay acuerdo político, pero incluso si vamos en listas separadas y yo gano, yo garantizo que quiero en mi ejecutiva a Errejón y también a [el líder de la corriente anticapitalista, Miguel] Urbán. Pero es fundamental que Podemos no se convierta en una coalición de corrientes, que no se convierta en el PSOE, en un partido de barones, en un partido permanentemente dividido, en un partido que sea como una especie de tarta y donde haya dirigentes que digan "este trozo es el mío, así que me corresponden tanto dinero, tantos liberados...". Si hacemos eso, nos convertimos en el PSOE, y estaremos muertos.

P: Para ser el secretario general de todos, ¿no cree que apoyar explícitamente a un sector ha generado o genera más división?

R: Lo otro sería tener un secretario general florero, un secretario general que diga "debatid, chavales, entre vosotros, que a mí me da igual el resultado, yo soy el secretario general florero que va a estar aquí independientemente de las cuestiones políticas". Eso es absurdo, por eso yo planteo que, si finalmente no somos capaces de llegar a acuerdos, el partido siempre tiene que estar liderado por la persona que tenga más apoyo a sus ideas políticas. Creo que el apoyo va a ser mayoritario, creo que la gente me ha dado un mandato de buscar acuerdos e integrar a todo el mundo, yo lo voy a intentar, pero debatiendo también. Una formación política en la que su secretario general no entrara a opinar de política sería terrible.

P: ¿Le parece oportuna la destitución de José Manuel López como portavoz en la Asamblea de Madrid un día después de conocerse el resultado de la votación en Podemos?

R: Las portavocías en las asambleas regionales son competencia de los consejos ciudadanos autonómicos y de sus grupos parlamentarios autonómicos. Como secretario general tengo que respetar su ámbito de competencia decidan lo que decidan.

P: ¿Pero le parece oportuno el momento para tomar esa decisión?

R: No puedo juzgarlo. Es un asunto de Madrid. Solo puedo desear buena suerte y buen trabajo a la nueva portavoz. Es siempre bueno que haya más mujeres en posiciones de máxima responsabilidad.

P: Volviendo a Vistalegre II: si la candidatura de Errejón, si al final la presentase, obtuviera el 39% de los votos, y la suya obtuviera un 41%, ¿le parece que las tesis y quienes apoyan a Errejón estarían democráticamente representados, como indica el formato que se ha aprobado, con un 5% de los órganos?

R: Sería un porcentaje muchísimo mayor, se ha aprobado un formato que es muy proporcional, que establece un pequeño premio para la mayoría, que es algo positivo en la medida en que favorece los acuerdos. Si se hubiera optado por un sistema de listas cerradas,  que era lo que, en última instancia, planteaban los compañeros, no se hubiera generado ningún incentivo para el acuerdo, y ese tipo de incentivos responden a lo que estaban pidiendo mayoritariamente los inscritos. Digamos que, con un 39%, tendrían una presencia muy numerosa en el Consejo Ciudadano, pero es que además cualquier lista con el 5% tendría asegurado estar, es decir, que no solamente los errejonistas y los anticapitalistas entrarían, sino que también lo harían otros sectores de los que nadie habla. Va a haber también representación directa de los círculos...

P: Sí, pero en una proporcionalidad mucho menor a la que planteaban ellos.

R: Depende. En el formato que planteaban ellos, las minorías quedan fuera del Consejo Ciudadano, y de esta manera, por primera vez las minorías entran. Es lo que han decidido los inscritos, y en cualquier caso, incluso aunque llegáramos a la situación de presentarnos en listas separadas, yo les tendería la mano después para tenerles cerca.

P: El incentivo a los acuerdos y el resultado que se ha producido hacen prácticamente obligatorio su acuerdo con Anticapitalistas, y eso da más valor a la posición de ellos. ¿Cómo ve esa negociación?

R: Yo lo voy a intentar con todos, insisto. Creo que un Podemos que saliera dividido sería lo contrario a lo que nos están pidiendo los inscritos, que están diciendo "nos gustáis unidos y acabad con la imagen de división". Yo quiero buscar un acuerdo político con todos; si finalmente no es posible, aún así, aunque nosotros ganemos y tengamos una mayoría cómoda, voy a seguir tendiendo la mano a todos los sectores.

  "Lo peor que le podría ocurrir a Podemos en Vistalegre es salir como una coalición de corrientes"

P: En varias ocasiones ha advertido con la amenaza de dejar la política y volver a la universidad y a la televisión si no se seguía la línea que usted indicaba. ¿No cree que eso se convierte en un arma de presión a sus compañeros más que en un gesto de coherencia, o que al menos se puede interpretar así?

R: Yo creo que nosotros hemos inaugurado una forma de hacer política muy poco habitual, porque dice la verdad y porque asume que la carrera política es secundaria con respecto a los principios. Yo sé que cualquier político profesional me diría "pero Pablo, si lo importante en política es mandar, qué más da con qué ideas y con qué correlación, si el objetivo de cualquier político es mandar, y el programa es una cosa y lo que hagas, otra". Yo sé que es poco habitual que diga que esto para mí no es una profesión, y que si no estoy de acuerdo con las cosas me voy a hacer mi trabajo y apoyaré sin fisuras al que esté al frente, porque un político profesional te diría "lo que tienes que hacer es prevalecer", y ahora me diría "no te metas en el debate, si ya te han dicho todos que te van a apoyar, tú apóyate en el que gane después". Pero nosotros no somos así, y apostamos por la coherencia conscientes de que ser coherentes implica que, muchas veces, nos van a dar duro. Nosotros nos hemos atrevido a decir cosas en este país que nadie ha dicho, y claro que por decir cosas difíciles te dan duro. Pero creo que nuestra gente nota la diferencia, y si no, no se entendería el fenómeno Podemos.

P: Si su posición gana en Vistalegre y Podemos retrocede en las siguientes elecciones, ¿presentaría su dimisión esa misma noche?

R: Tendría que valorarlo, habría que ver qué resultado y en qué contexto estamos. Pero lo razonable cuando uno fracasa es replantearse su posición o, como mínimo, preguntar a la gente. Si uno se presenta a las elecciones y tiene un resultado muy malo, qué menos que preguntar a las bases...

P: Si debe seguir o no seguir.

R: Como mínimo. Eso es sensato.

P: Ha llegado a comparar la situación de Podemos con el momento de la dimisión de Felipe González que llevó al PSOE a la renuncia al marxismo. ¿Tan profunda es la fractura de tipo ideológico, porque esa sería la comparación?

R: Yo lo que decía es que nosotros no podemos parecernos al PSOE, parecer un partido dividido. Puede ser muy atractivo buscar en esa coyuntura de los años 70, pero no sé si se sostiene mucho. En ese momento, Felipe González estaba comprometido con llevar su partido a una posición de centro, en la que la socialdemocracia alemana y los poderes económicos en España estuvieran cómodos. De alguna manera, estaba tratando de... por decirlo sin matices, estaba vendiendo su partido. Y cuando estaba llevando a cabo ese proceso, dijo "o me dejáis hacerlo como yo quiero, o me voy". Creo que es exactamente lo contrario a la situación que tenemos nosotros.

P: Tal y como lo describe, parecería que en esa posición está más Errejón que usted.

R: Eso sería que yo dijera que Errejón está intentando vender a Podemos, y ni de coña pienso eso.

P: Me refiero a la idea de que lo que intenta es llevar el partido a una posición más de moderación, más institucional.

R: Yo diría que no. Creo que podemos tener visiones estratégicas diferentes en el "cómo" llegamos al mismo sitio, pero ese sitio tiene que ver con tener un compromiso con las mayorías sociales y no con venderse a las élites. Y ahí podemos tener estilos diferentes, incluso... A mí me gusta decir las cosas como son, hay compañeros que me dicen "no, no, no, hay cosas que no hay que decir, hay que callárselas y ya cuando tengas el poder las dices". Yo creo que a la sociedad hay que hablarle con claridad, y hay algo de lo que estoy orgulloso, que tiene que ver con lo duro que se nos golpea a veces: todo el mundo sabe que podremos hacer cosas mal, pero todo el mundo sabe en este país que a nosotros las élites ni nos compran, ni nos cooptan, ni nos dominan, y sin embargo a los demás partidos ya se ha visto que sí, y para mí ese es el patrimonio principal de Podemos. Eso nos lo reconocen incluso nuestros adversarios: cuando se te acerca un día un gran empresario o alguien con mucho poder y te dice "bueno, es que con vosotros no podemos hacer lo que hacíamos con los demás, a los demás los podíamos tener en consejos de administración". Ya hemos visto quién se reunía con Telefónica para decir "bueno, me apoyas a mí en lugar de a esta otra de mi partido, utilizas tu influencia en los medios...". Eso sabe todo el mundo que con Podemos no opera, y para mí es un honor. Lo que me preocupa de las dinámicas internas es que no podemos seguir dando la imagen que hemos dado hasta ahora, y mi tarea es asegurar que el debate no divida, enriquezca y que Podemos salga unido.

P: Comentaba el jueves que va a ofrecer un equipo conjunto tanto a errejonistas como a anticapitalistas, pero las diferencias políticas entre dirigentes como Errejón y Urbán son muy grandes. ¿Cómo pueden casar en un mismo proyecto sus posturas?errejonistas

R: Yo quiero pensar que son posiciones complementarias y que todas enriquecen a Podemos. Yo les digo a los anticapitalistas: "Que hayáis dicho siempre que hay que vincular a nuestra formación con los movimientos sociales está bien, enriquece", y les digo a los errejonistas: "Es verdad que vuestro tono, vuestro estilo, puede llegar a causar simpatías en sectores que no nos votan, lo cual es importante y enriquecedor". Lo que nos está pidiendo la gente es que esas diferencias quepan en un mismo proyecto. Lo fundamental no son las listas, es el acuerdo político, y si hay acuerdo político luego veremos si hay acuerdo de listas. Pero incluso si no lo hay, si al final vamos con listas separadas y mis ideas son las mayoritarias, yo les voy a decir: "oye, aquí hay hueco para que estéis, porque yo quiero teneros a mi lado". Creo que es lo que me toca hacer al tener un nivel de apoyo tan amplio.

P: Pero es cierto que las diferencias no son de matiz, sino que son distancias importantes. Hace unas semanas, el propio Errejón criticaba en un artículo que la línea que usted defiende puede llevar a Podemos a convertirse en una "minoría ruidosa". ¿Cree que corren ese riesgo? Y, ¿piensa que se pueden poner en un mismo documento político sus tesis y las de Errejón sin que haya renuncias en lo fundamental de cada una de ellas?

R: Yo creo que pueden ser complementarias, y si le preguntase a Errejón "¿estaba usted llamando al proyecto político de Pablo Iglesias minoría ruidosa?", creo que le diría que en ningún caso. Creo que hay cosas que se escriben en los artículos, y sobre todo en periodos de campaña, que a veces son cosas muy gruesas, y que sin embargo, cuando nos sentamos a hablar de política, son muchas más las cosas que nos unen que las que nos separan. Creo que tenemos que tener todos la responsabilidad de no proyectar una imagen de que estamos divididísimos, de que hay posiciones irreconciliables, porque creo que eso sería malísimo para nuestro proyecto. Lo peor que le podría ocurrir a Podemos en Vistalegre sería que saliera como una especie de coalición inestable entre diferentes corrientes, como un partido dividido en el que los medios de comunicación no tienen portavoces de Podemos, sino portavoces de diferentes sectores. Si salimos así, nos hemos convertido en el PSOE y sería una catástrofe. Mi empeño es lograr que salgamos, después de un debate enriquecedor, fortalecidos, y creo que no me equivoco si digo que esa es la parola d'ordine [el santo y seña], como dicen los italianos, que nos están diciendo los inscritos, que no paran de decirme "no os peleéis, no os convirtáis en el PSOE, hay algo que está por encima de cualquier consideración, y es que por encima de cualquier matiz y de cualquier diferencia tenéis que trabajar juntos", y para mí es el programa con el que voy a Vistalegre.

P: Por hacer el mismo paralelismo, la situación sería similar a la división en el PSOE entre los partidarios del "no es no" a Rajoy y quienes han optado por la abstención. ¿Cómo se casa el convertirse en una alternativa de orden, dejar de dar miedo como ha dicho Íñigo Errejón en ocasiones, y seguir dando miedo a las élites?

R: Yo creo que con una cierta coralidad y con diferentes armas. Podemos necesita ampliar los sectores a los que se dirige, y eso es algo muy importante en lo que tenemos que trabajar todos. Y para eso tenemos perfiles que funcionan muy bien: Julio Rodríguez funciona muy bien para llegar a determinados sectores, igual que Carolina Bescansa, pero también necesitamos perfiles que, de alguna manera, sean líderes populares, como Rafa Mayoral.

P: Combinar la moderación con la dureza.

R: Digamos con la necesidad de ser una fuerza tan grande que apela a la vez a sectores que tienen connotaciones culturales distinas. Seguramente, para hablar a los profesionales de las fuerzas armadas, un general de cuatro estrellas tiene más autoritas que la que podría tener yo o la que podría tener alguien que viene del activismo de la PAH, aunque luego también esas cosas funcionan bien. Necesitamos activistas que sean líderes de movimientos sociales, pero necesitamos también profesionales de prestigio, profesionales que vienen del mundo del derecho. Necesitamos incluso personas con diferentes tonos emocionales. Hay mucha gente que me dice: "El famoso minuto de oro, el que hiciste el debate a cuatro en la campaña del 20 de diciembre... para eso hay que tener una forma de sentir las cosas en la que lo que sientes se te nota, porque si no se nota que es mentira", y hay mucha gente en este país que dice "a mí me gusta que haya un político que se cree lo que dice". Pero luego también hay muchos compañeros y compañeras que pueden dar una imagen de cierto pragmatismo, o una imagen de "este nunca se mete en líos", en un país en el que hay mucha gente a la que le gusta decir las cosas tranquilamente... creo que lo necesitamos todo simultáneamente. Nuestro referente en Cataluña es una fuerza de ámbito nacional catalán que es En Comú Podem, que tiene otras voces y otros tonos, y nos ponemos de acuerdo en Galicia con otros sectores que no dicen exactamente lo mismo. Creo que el hecho de que se nos vea tan plurales nos ayuda mucho y es la clave de nuestra fuerza. Es verdad que a mí me lo pone difícil, porque yo tengo que ser el que logre que todos esos sectores se encuentren cómodos y que puedan convivir.

  "Si Podemos fracasa en las siguientes elecciones, como mínimo preguntaré a las bases si debo seguir"

P: Pero en esta fase se le ha situado más en un lado que en otro, ha sido una confrontación personalizada.

R: He querido siempre poner en valor las cosas buenas de todos los sectores, es verdad que algunos compañeros han podido cambiar su posición y eso es muy legítimo y está muy bien. Creo que, de alguna forma, toca proteger un espacio en el que todos puedan tener posibilidades de que se les escuche. Y, al mismo tiempo de ser capaz de hacer que todos existan en Podemos, yo tengo mis propias posiciones políticas. Creo que, cuando ha habido debates en Podemos, por ejemplo cuando hubo que decidir si apoyar el pacto de Sánchez con Rivera, yo tenía una posición política muy clara y otros dirigentes no. Preguntamos a los inscritos y solucionaron el problema, igual que cuando hablábamos de si nos teníamos que poner de acuerdo con Alberto Garzón para ir juntos a las elecciones. Yo tenía una posición, y al final resolvieron los inscritos.

P: Sobre eso, y por simplificar, a usted se le reprocha un cambio de posiciones del 20D al 26J. ¿Esta confrontación no ha tenido mucho que ver con el análisis de las causas de la pérdida del millón de votos? Porque hay dos lecturas muy diferentes.

R: Creo que se nos vio mucho más creíbles en la campaña del 20D, y creo que en la campaña del 26J, como había encuestas que decían que estábamos poco menos que en empate técnico con el PP, se nos notó el vértigo y hubo mucha gente que dijo "ya no suenan tan claros como antes, es como si se hubieran asustado un poquito". Creo que, además, hay un diagnóstico mayoritario que va en esa dirección. Cuando yo dije que teníamos un programa socialdemócrata –que es rigurosamente cierto– y asumí como no problemático ese significante me equivoqué, porque mucha gente asumió que no me refería al programa, dijeron "ah, que vosotros ahora os estáis intentando disfrazar del PSOE. No, no os disfracéis, vosotros no sois el PSOE". Y yo creo que tenían razón, nosotros no tenemos que aspirar a parecernos al PSOE porque somos una cosa distinta. Ahora hay mucha gente que dice "ahora hay mucha gente decepcionada con el PSOE, ¿por qué no vais a por ellos?". Si nosotros actuáramos como aves de rapiña tratando de seducir a unos electores que tienen su partido y sus ideas creo que no nos iría bien. Habrá gente que esté ahí a la que le interese nuestra propuesta, y habrá otra que no, pero nosotros tenemos que tener una identidad propia, que creo que cada vez es más mayoritaria, pero nosotros tenemos que creer en nosotros mismos, no nos podemos disfrazar de otro partido. Ha habido compañeros que han dicho "es que nosotros tenemos que parecernos al PSOE, aunque fuera el PSOE de antes", y yo les digo "compañero, yo no estoy de acuerdo, creo que no nos tenemos que parecer al PSOE".

P: Ha hablado de construir un "bloque histórico" con IU, pero también de que Podemos debe seguir siendo una organización autónoma. ¿En qué se traduce entonces este bloque histórico?

R: No hay ninguna conjunción adversativa entre una cosa y la otra. Un bloque histórico se construye con piezas diferentes, y nosotros somos una pieza más, que tiene que tener su propia identidad. Dentro de las piezas que deben construir ese bloque hay partidos, pero para mí son cruciales piezas como los movimientos sociales o los sectores de la sociedad civil. Es es un bloque histórico: estamos gente diferente, pero somos capaces de ponernos de acuerdo para tener un proyecto de país. Quien piense que un partido político puede encarnar un proyecto de país no ha entendido nada. Yo no quiero ser solamente el secretario general de Podemos, quiero ser un instrumento al servicio del movimiento popular en el país, y como yo, toda nuestra organización y todos nuestros dirigentes tienen que entender que esto no tiene sólo que ver con Podemos, sino que Podemos en Vistalegre tiene que salir como un instrumento reforzado para mejorar la vida de la gente y cambiar la realidad, y no parecerse a los partidos tradicionales.

P: ¿Cómo ve entonces esa intención de establecer un espacio político común que expresó Alberto Garzón hace unas semanas?

R: Yo no estoy de acuerdo en que desaparezcan IU y Podemos para construir un nuevo partido, por dejarlo claro. Pero es más, creo que Alberto tampoco quiere eso, creo que quiere que IU siga existiendo.

P: ¿Qué responde a algunas sensibilidades de Podemos que critican que, desde la alianza con IU, usted ha permitido una especie de deriva hacia el PCE?

R: Creo que todo el mundo debe respetar los debates intelectuales. Porque si al final en Podemos hay unos que acusan a otros de ir hacia el PCE y unos que dicen "vosotros queréis ir hacia el PSOE y sois como Susana Díaz", entonces estamos faltando al respeto a la militancia y no estamos asumiendo la complejidad del debate. Yo ahí no voy a entrar, y si hay gente que por no estar de acuerdo en algo dice "tú quieres convertir este partido en el PCE", tiene el mismo poco valor que quien dice "no, en realidad Íñigo Errejón estaría más cómodo en el PSOE". Las dos posiciones están lejísimos de la realidad y no serían respetuosas con la altura del debate intelectual que estamos teniendo. Yo creo que la confluencia es histórica. Que Podemos sea una fuerza política que, en clave de fraternidad, esté liderando un espacio en el que no sólo está IU, está Equo, en Cataluña están hasta cuatro formaciones políticas, tres en Galicia, que llegáramos a un acuerdo muy difícil con Compromís en la Comunidad Valenciana... Creo que hemos logrado algo muy importante, un espacio muy diverso, en el que hay sectores que proceden de la izquierda tradicional y tienen su cultura y su identidad, en el que estamos nosotros con una cultura diferente, y creo que eso ha sido una cosa muy buena, y no sólo es que lo quisieran la mayor parte de los inscritos porque lo votaran, sino que fue una decisión estratégica. Creo que el resultado electoral si hubiéramos ido separados hubiera sido peor, y creo que la gente no nos hubiera perdonado que, estando de acuerdo en cuestiones fundamentales, no hubiéramos buscado un espacio de encuentro. Nosotros propusimos al PSOE ponernos de acuerdo en las candidaturas al Senado para frenar una posible mayoría de bloqueo del PP, porque somos enormemente abiertos a la hora de poder llegar a acuerdos con gente muy diferente, y creo que es fundamental ser generosos, que Podemos tiene que ser una fuerza capaz de caminar con quien piensa distinto, en la interna y en la externa. Si hay alguien que en Podemos que quiera decir "este juguete es mío y solamente podemos estar los míos, y solamente podemos estar mi corriente y yo" creo que se equivoca, porque es bueno que en Podemos haya sectores muy diversos que pueden tener contradicciones pero que aportan cosas buenas y que luego podamos tener aliados que caminan junto a nosotros. Esa especie de sectarismo de no juntarse con otros no es lo que quiere la gente de este país.

P: Pero ha dado la impresión de que usted era más partidario de buscar el voto de quienes no votan que de pescar en los nichos de otras formaciones. Y le recuerdo lo que decía el líder de la izquierda francesa, Jean-Luc Mélenchon: "Los pobres no votan".

R: Es verdad. Yo creo que hay que buscar apoyos en todas partes. Pero creo que lo fundamental en este país, y solamente lo puede hacer Podemos, es lograr que sectores excluidos se incorporen a la política, porque creo que nos hemos ganado un enorme prestigio entre esos sectores que desprecian a todos los políticos, lo que un sociólogo llamado Jaime Miquel llama "los Gamonales", sectores que muchas veces no van a votar. Creo que esos sectores ven mal a todos los partidos, incluidos los partidos de la izquierda, que pueden tener programas que sí les podrían defender, pero ven en nosotros una forma de ser que tenemos que cuidar. Nosotros seguimos cuidando cosas por las que se ríen de nosotros, como el hecho de cobrar tres salarios mínimos, porque cuidando detalles como esos ganamos un enorme prestigio ante gente que dice "estos no son iguales". Incluso cuando a nosotros nos ven diciendo verdades que es evidente que van a implicar que te golpeen después, dirán "son otra cosa, a estos no les compran".

P: O sea, que ve factible buscar el voto de los que están en el "que se vayan todos" y, a la vez, buscar el voto de los decepcionados con el PSOE.

R: Y por eso necesitamos diferentes perfiles. Es que a lo mejor hay perfiles en Podemos que funcionan mejor para esos sectores que no votan y otros perfiles que resulten atractivos para sectores decepcionados, y creo que es bueno que los utilicemos simultáneamente.

P: Pero, ¿cómo puede acercarse Podemos a estos "Gamonales" si la movilización en estos últimos años ha descendido? ¿No navega con el viento en contra?

R: Por eso decimos que hace falta una oposición social, construir sociedad civil, que hay que dedicar buena parte de nuestros recursos políticos a que esas cosas se muevan. Que moverse no sólo es ir a manifestaciones, sino construir tejido social en los barrios, en los centros de trabajo y en los centros de estudio. Iniciativas como Vamos! han demostrado su potencia en este sentido. El paripé este que han hecho PP y PSOE –y lo de paripé no lo digo yo, lo dicen organizaciones como Facua– con la pobreza energética responde a que nosotros, a través de un espacio como Vamos!, nos concentramos en las sedes de Gas Natural y planteamos una iniciativa contra la pobreza energética, y después ganamos una moción en el parlamento. Hemos sido capaces de ayudar a esos movimientos sociales a estar más cerca de una victoria, que aún no hemos conseguido, que es acabar con los cortes de luz por pobreza sobrevenida. Por eso uno de los planteamientos que defiendo con más vehemencia es que Podemos no puede ser sólo una fuerza parlamentaria.

P: Pero las iniciativas que se está apuntando el PSOE en el parlamento (la subida del salario mínimo, por ejemplo), ¿pueden dejar a Podemos fuera del papel que sus votantes pueden estar deseando?

R: Eso les gustaría al PP y al PSOE, pero no lo consiguen. El PP está encantado de tener una oposición a su medida, con la que pactan cualquier cosa y les regalan fotografías. Es más, han tomado una decisión discrecional escandalosa, que es que el presidente del Gobierno responde cada semana a su aliado del PSOE y a nosotros nos responde cada mes. Pero voy a los hechos: el famoso acuerdo del salario mínimo obtuvo la respuesta durísima de los sindicatos, que en España son muy moderados, partidarios de la concertación y de pactos con el centroizquierda y el centroderecha. Cuando hacen esto de la luz... con ese acuerdo, a la señora de Reus que murió le hubieran vuelto a cortar la luz, y sale Facua a decir "esto es un paripé"... No les está funcionando. Nadie les cree. Nadie se cree que en este país el PSOE sea oposición al PP, ni ellos mismos se lo creen.

P: Queda mucha legislatura y da la impresión de que el discurso se lo juegan a una carta: reflejar la gran coalición. Pero al PSOE también le puede interesar, en un momento dado, llegar a acuerdos con ustedes. ¿No creen que esa batalla está en los matices?

R: Los expertos en comunicación política dicen que lo importante son los marcos. No importa la verdad, importa lo que parezca. Ya, pero es que cuando utilizas un marco que además es verdad cobra mucha más potencia. ¿Es verdad que el PSOE está dejando gobernar al PP y que, en realidad, lo que hay en España es una triple alianza? Eso es verdad, eso es indiscutible. 

P: Pero ellos pueden decir que, sin su gestión, no se subiría el salario mínimo, ni el 15% ni nada.

R: Sí, pero no pueden negar que el parlamento ha tomado otra decisión y que ellos están siendo cómplices de que el Gobierno burle al parlamento, porque allí tomamos la decisión de subir más el salario mínimo. Y después ellos legitiman que el Gobierno desoiga sistemáticamente al parlamento. La situación en la que están tiene que ver con que todo el mundo conoce la verdad. Si alguien dice "Rajoy es presidente gracias a la gestora del PSOE", ellos dirán que no, pero todo el mundo sabe que es verdad, porque es obvio que lo es. Si alguien dice: "Ciudadanos mintió porque en campaña dijo que nunca apoyaría a Rajoy y después le apoyaron", ellos dirán que no, pero mienten. Los ciudadanos no votaron acuerdo, votaron a Ciudadanos y al PSOE, que decían que nunca con Rajoy. Y es muy difícil darle la vuelta a lo evidente.

P: Y, para arrinconar al PSOE, ¿no les interesa a ustedes jugar el juego parlamentario con otras formaciones, es decir, tener la iniciativa?

R: Nosotros llevamos a cabo muchas iniciativas en el parlamento y algunas las ganamos. Eso es fundamental, y nadie ha hablado aquí de cuestionar ese trabajo. Pero digamos la verdad, digamos que, si sacamos adelante la iniciativa en el parlamento, el Gobierno la puede vetar; tenemos que tener cuidado, porque a lo mejor la gente se cree que las mociones se convierten en ley, y lo más probable es que el Gobierno las ignore. Digamos la verdad a los españoles: tiene que haber al menos una fuerza política en España que diga la verdad. Y luego consigamos que las victorias en el parlamento no sean victorias nuestras, sino que sean victorias de la gente, no nos apuntemos una medalla como los partidos viejos, digamos "esto es gracias a las asociaciones, a organizaciones de la sociedad civil que nos han dado las claves, y nosotros somos su instrumento". Eso es otra forma de hacer política.

P: Usted mismo ha alertado contra el riesgo de quedar absorbidos por las dinámicas del Congreso ¿Cómo pueden no ser un partido más estando en el parlamento?

R: Es algo en lo que no tenemos que confiarnos nunca, pero creo que de momento es obvio simplemente viendo cómo nos trata el Gobierno. El Gobierno puede decir lo que quiera, pero quien hace oposición está claro quién es. Con quien se enfada el PP en el Congreso, quienes realmente le ponen en problemas, somos nosotros, y los grandes debates de la cámara son entre el PP y Podemos. Eso es evidente, y se está produciendo una invisibilización de los otros actores porque está claro que, cuando se discute de política en el parlamento, es porque está discutiendo Unidos Podemos con el PP.

P: ¿Qué es lo que ha cambiado para que hace dos años estuviera usted frente a las tesis políticas de Anticapitalistas y hoy se le vea tan próximo?

R: Ha cambiado la fase. No es lo mismo una fase de yincana electoral que una fase de necesidad de construir en lo social. También han cambiado mucho los compañeros, y todos hemos cogido mucha madurez en estos dos años. Anticapis tienen un alcalde, y no es lo mismo ser alcalde que activista social, se ven las cosas con otra perspectiva. Y creo que nosotros también nos equivocamos en algunas cosas. Creo que cuando nosotros defendimos (y era lo que defendían Íñigo [Errejón] y Sergio Pascual) un sistema no ya poco proporcional, sino que dejaba completamente fuera a las minorías y a anticapis de la dirección, nos equivocamos. No pasaba nada porque estuvieran y pudieran, de vez en cuando, señalar críticas. Es importante tener a compañeros que piensan distinto, y creo que ellos hacen aportaciones buenas. 

P: Desde hace unos meses se habla de la posibilidad de que se haya cerrado la "ventana de oportunidad" para un cambio político de la que hablaban ustedes en el congreso de hace dos años. Usted dice que existe un cambio de fase, y ¿cree que se ha cerrado esa ventana? ¿Piensa que la ciudadanía ha asumido ya la merma en sus condiciones de vida?

R: Creo que es obvio que no. Hay una cosa que sí se ha cerrado, que es el cambio en el sistema de partidos en España, porque ha saltado por los aires el sistema del turno. Ese es, probablemente, el cambio histórico en España más importante en los últimos 40 años, casi nada. Que haya una fuerza política como la nuestra que a decir de todas las encuestas es la segunda fuerza es increíble. Al Gobierno le gusta decir: "Ya terminó la crisis económica, vamos a volver a la normalidad, la gente se va a acostumbrar". Pero, ¿ustedes han visto lo que ha pasado en EEUU, en Reino Unido, en Francia, en Italia, en Austria? Estamos en una fase histórica nueva en Europa y en buena parte del planeta, una fase que tiene que ver con el desgaste de la forma de gobierno neoliberal y sus partidos, que están sufriendo un enorme desgaste porque tienen cada vez menos que ofrecer y aglutinan posiciones en su contra, que a veces, por desgracia, se expresan en opciones de extrema derecha y a veces, por suerte, se expresan en defensa de derechos sociales y derechos humanos. Habría que ser muy miope para pensar que todo va a volver a la anterior situación.

P: Y la aparición de esos elementos, ¿no alimenta el discurso del miedo a Podemos?

R: Vamos a los hechos. ¿Qué es lo que tenía que asustar a los británicos? El brexit, y votaron brexit. ¿Qué es lo que tenía que asustar a los italianos? Votaron en contra de lo que decía el primer ministro. Vayamos a EEUU: ¿Qué es lo que tenía que asustar a los estadounidenses? Creo que lo que ha quedado claro en los últimos años es que quien pretende hacer política agitando la bandera del miedo no ve lo que ocurre, eso ya no funciona. De hecho, es enormemente irresponsable, porque eso es lo que hace que, en algunos lugares, los monstruos de principios del siglo XXI tengan éxito. ¿Cuál era el antídoto frente a Trump? Era Bernie Sanders, y presentaron una candidata del establishment, porque la gente ya no tiene miedo, que es lo que algunos no han entendido. Si hay norteamericanos capaces de votar a un salvaje, a un fascista como Donald Trump, es porque hay muchos norteamericanos que han perdido el miedo, para mal, pero lo han perdido. Si buena parte de los sectores de la clase trabajadora británica votan brexit es que ya no tienen tanto miedo. Si en Francia, por desgracia, Marine Le Pen tiene un apoyo como el que tiene, es porque el discurso de "que viene el lobo" ya no funciona. Pondré un ejemplo en positivo: a mí me decían hace un año, "pero esto de la plurinacionalidad, de defender el derecho a decidir... os vais a estrellar, vais a ser una fuerza marginal", y fuimos segunda fuerza política en Madrid. La gente ya no tiene miedo, España ha cambiado: el hecho de que nosotros seamos primera fuerza entre los menores de 45 años revela que hay una generación que está diciendo "ya está bien".

P: En la entrevista que le hicimos en infoLibre hace dos años, usted afirmaba que la posibilidad era asaltar los cielos y, si no, usted dudaba mucho de la posibilidad de estar cuatro años en el escaño. ¿Eso lo ve así ahora?entrevista

R: Creo que tiramos una moneda al aire pensando que o salía cara o salía cruz, y cayó de canto. Y el hecho de que cayera de canto implica que casi lo conseguimos: conseguimos acabar con el reparto simbólico de posiciones entre los viejos partidos del turno, acabamos por el turno, pero no conseguimos reunir los apoyos suficientes para gobernar entre otras cosas porque al PSOE le prohibieron gobernar con nosotros, y como sería la cosa que hasta le dieron un golpe de Estado interno a un secretario general que nunca quiso gobernar con nosotros pero que no se atrevía a gobernar con la derecha. El hecho de que la moneda cayera de canto hace que entremos en una fase en la que tenemos que trabajar porque pienso que hay muchas opciones de gobernar este país dentro de cuatro años. 

P: Personas muy ilusionadas con Podemos, ¿no le han reprochado haber perdido la oportunidad de sacar al PP del Gobierno?

R: Al contrario, lo que me han dicho es "nos impresiona que por fin una organización política no cediera al chantaje, a la presión y a la amenaza, que dijerais 'estamos dispuestos a gobernar este país pero no estamos aquí para hacer lo que digan Cebrián o el Ibex 35'", que el proyecto de estos señores era que se retirara Rajoy, poner un tipo más blanqueado y un acuerdo entre los tres, o en todo caso un acuerdo del  PSOE con Ciudadanos. Y lo que más me encuentro es gente que me dice "no imaginábamos que en España hubiera un partido político que se pusiera frente a las élites y dijera 'aunque utiliceis todos vuestros aparatos para dispararnos por aire, por mar y por tierra, vamos a estar firmes defendiendo un proyecto para la gente'".

  "Nadie se cree que en este país el PSOE sea oposición al PP, ni ellos mismos se lo creen"

P: Pero es consciente de que hay mucha gente que piensa que esto significa cuatro años más, u ocho, de los neoliberales en el poder.

R: Si a nosotros nos dan a elegir entre Guatemala y Guatepeor, se han equivocado de formación política. Nosotros nacimos para cambiar las cosas, hubo la oportunidad de cambiarlas en un gobierno de Podemos con el PSOE que hubiera sido difícil, pero algunos prefirieron a Mariano Rajoy. Quien entienda la política como Guatemala y Guatepeor ya tiene a los viejos partidos.

P: ¿Cuáles van a ser sus próximos pasos de cara a Vistalegre II?

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R: Debate político para llegar a acuerdos políticos. Yo quiero ser el secretario general que logre un gran acuerdo político, y si eso no lo conseguimos, tendrá que votar la gente. Si mi proyecto es el más votado, les voy a tender la mano. 

P: ¿Le va a ofrecer a Errejón seguir como número dos?

R: Creo que nos equivocaríamos si siguiéramos la lógica de que haya número uno, número dos y número tres. Creo que tenemos que seguir una lógica mucho más coral, en la que yo quiero tener cerca a Íñigo pero también a otros compañeros y compañeras. Creo que hay que feminizar un poco más las portavocías de Podemos y hay que salir de una lógica de unos y de doses porque eso daña al proyecto, y creo que eso Íñigo y Miguel [Urbán] lo tienen claro. A mí me parece que Errejón está haciendo muy bien su trabajo parlamentario, porque además le gusta.