Ha cambiado los rigores del verano sevillano por el indulgente clima de la Gran Bretaña; la cátedra de Economía Aplicada que dirige en la Universidad de Sevilla, por una estancia académica en Oxford que le deja tiempo para pasear, escribir –en breve la prestigiosa editorial Routledge le publicará un libro sobre la crisis en Europa–, para oxigenarse y ver los problemas “con cierta lejanía”.
Cualquiera lo diría (lo de toma de distancia) a tenor de unas respuestas que rezuman emociones. Quizá sea sólo honestidad. Porque no disimula frustración ni desengaño Juan Torres López (Granada, 1954) cuando se le pregunta por Podemos o por el destino del informe que elaboró, junto al profesor Vicenç Navarro, con las recetas para el programa económico de la formación. Ni esconde preocupación cuando advierte sobre “las debilidades y la fragilidad” económica de nuestro país o sobre “una derecha que siempre creyó que España es suya”.
La pasión multiplica los adjetivos en el discurso del economista, miembro del Consejo Científico de ATTAC (la asociación internacional que nació para promover la llamada tasa Tobin) cuando se trata de Alemania y de la Europa nacida de la crisis griega.
PREGUNTA: Entrecomillo una frase suya: “Lo único que siento en estos momentos hacia Europa y hacia los dirigentes de Alemania es asco”…
RESPUESTA: Los sentimientos tienen generalmente poca explicación. Salen de dentro como resultado de las emociones que vamos teniendo. Y lo de Grecia me ha resultado emotivo por lo que ha tenido de humillación, de daño consciente, de imposición. El sentimiento que me ha nacido de percibir eso es asco porque creo que un planteamiento tan asimétrico y desigual es inhumano.
P.: Y parece que la crisis griega y europea no ha terminado aún. Hay quien, como Wolfgang Schäuble, sigue abogando por un grexit temporal.grexit
R.: Ese individuo es un fanático sin más argumento que el de su poder. Intelectualmente sostiene posiciones que hace casi cien años que sabemos que son erróneas. Son las que conviene mantener para poder justificar una distribución de la renta, de la riqueza y de los poderes de decisión muy desigual, en este caso a favor de los grandes grupos alemanes. Es alguien que, además, desprecia claramente la democracia. De hecho, la está desmantelando.
P.: Tiene usted una teoría geopolítica sobre la posibilidad de que Alemania siga tensando la cuerda para empujar a Grecia hacia Rusia.
R.: No es una teoría, es quizá una intuición. Es lógico pensar que era una opción de Grecia si se la forzaba. Y cabía pensar que a Alemania casi le conviene esa deriva porque la reforzaría como cabeza de fila europea frente a un bloque en torno a Rusia en avance. Estados Unidos siempre verá, creo yo, con reserva, que Alemania tenga más poderío militar de la cuenta y cualquier excusa para que aumente será deseada por Alemania. Pero digo "era" porque creo que después del acuerdo Grecia ya apenas tiene opciones.
P.: La alternativa –y la justificación de Alexis Tsipras para su cambio de criterio– era la salida del euro. En la eurozona, ¿qué futuro le espera a Grecia?
R.: Este rescate –¡qué vergüenza llamarlo así!– fracasará también en unos meses. En este euro, y con esta correlación de fuerzas, Grecia está ya condenada. Si no lograba un acuerdo menos desfavorable, o la creación de una moneda paralela, yo hubiera optado por una salida del euro. Bien es cierto que eso tiene grandes costes, pero no olvidemos que los efectos de la austeridad para la economía griega empiezan a parecerse a los de una guerra.
P.: Hace unos años lo advertía usted en un artículo. “Merkel ha declarado la guerra al resto de Europa”, decía.
R.: Creo que es lo que está pasando. Alemania, o mejor dicho, su Gobierno, que defiende a los grandes grupos económicos y que actúa con un fundamentalismo conservador impresionante, es un líder egoísta y totalitario. Está llegando al racismo de nuevo. Nadie lo quiere decir pero es lo que hay en su trato con los países periféricos. El desprecio de sus dirigentes es mucho más que feo, es despótico y cruel, es racista. Y, como en otras ocasiones históricas, lo que hay es la búsqueda de un espacio y la entronización del beneficio como única norma moral.
P.: ¿Qué sentimiento le provoca el cambio de opinión de Tsipras?
R.: Antes que nada, respeto y también reflexión. Cuando alguien es víctima de un chantaje se siente piedad, creo yo. Pero también miedo. Porque se ha puesto en evidencia que vivimos en una dictadura de facto. Y también porque cualquiera que haya leído la historia europea de la primera mitad del siglo XX sabe qué hay detrás de cosas como las que están pasando ahora, casi como si fueran un remake.
Y, por otro lado, la verdad es que a mí también me ha sorprendido que el Gobierno de Syriza no tuviera opción B. Francamente, me ha decepcionado. Si no estaba dispuesto a tensar la cuerda hasta el extremo, no debería haber jugado como lo ha hecho, porque al final ha conseguido un acuerdo casi peor y con más coste para su pueblo.
P.: Hable del futuro del euro.
R.: El euro, tal y como lo hemos conocido, está muerto. ¿Qué se puede esperar de una moneda que permite que quiebren países que forman parte de ella? Tendrán que adoptar medidas de reforma muy profundas o todo se irá viniendo abajo en los próximos tiempos. El euro, tal y como está planteado actualmente, necesita una ingeniería financiera compleja que es imposible sin otra económica, que a su vez requiere una arquitectura política muy frágil y, como hemos visto, antidemocrática. Digámoslo claro, un euro diseñado para favorecer sólo a Alemania y, dentro de ella, a los grandes grupos empresariales y financieros necesita que en Europa haya una dictadura. Y las dictaduras terminan como terminan.
P.: ¿Está España como está Grecia?
R.: No. Tenemos menos deuda, nuestra economía no se ha destruido tanto, nuestras instituciones (con todos los defectos) funcionan mejor, tenemos más capacidad de negociación. Pero ¡ojo!, también tenemos debilidades que pueden hacernos muy frágiles en cualquier momento. Y, a poco que suban los tipos de interés, se nos puede ir de las manos.
P.: Pero nuestra deuda… ¿no es igual de impagable que la helena?
R.: La total creo que sí. La pública es prácticamente imposible que podamos pagarla si no cambian las condiciones generales y la política económica. Y, además, sería muy injusto que hubiese que pagarla entera cuando una parte importante es el fruto de medidas muy injustas.
P.: ¿Cúal es el riesgo de que después de Grecia vayamos nosotros; en especial, si se produce un cambio de Gobierno?
R.: Nosotros ya estamos después de Grecia. Si hay cambio de Gobierno, como ha ocurrido siempre, los grupos más poderosos harán todo lo que esté en su mano para acabar con él. ¿Acaso Felipe González era un enemigo del régimen o un antisistema? ¿Ya no nos acordamos de lo que se montó para hacer que perdiera las elecciones? ¿Acaso [José Luis Rodríguez] Zapatero también era un rojo peligroso antisistema? ¿Ya no nos acordamos de que llegaron a acusarlo hasta de ser cómplice de ETA? Aquí hay una derecha económica y financiera que siempre creyó que España es suya y que debe ser como a ella le parezca para seguir ganando dinero a espuertas.
P.: Usted y el profesor Navarro elaboraron el informe en el que se basó el programa económico de Podemos… Visto lo visto, ¿qué vigencia tiene?elaboraron el informe
R.: Todo lo que queda escrito tiene vigencia. Aún veo que lo cita la gente y me consta que se lee dentro y fuera de Podemos. Por lo demás, las cosas van tan rápido que nunca se sabe. Yo hubiera deseado que Podemos hubiera puesto más énfasis en promover un gran pacto, sobre todo, para combatir la caída en los salarios, porque creo que este es el verdadero cáncer de nuestra economía y lo que más perjudica a las empresas a la hora de crear empleo. Además, creo que así habría podido convencer más fácilmente. Pero la verdad es que nunca tuve la oportunidad de hablar con sus dirigentes para explicarles lo que había en el documento y cómo creía yo que era mejor llevarlo a cabo. En ese sentido, ha sido una experiencia muy frustrante, como suele ser casi siempre la que tenemos los académicos cuando asesoramos o damos nuestra opinión a quien toma decisiones políticas. Uno se pregunta si vale la pena poner la cara para que unos te la partan por otros, cuando los otros no parece que aprecien o que estén dispuestos a poner en marcha lo que elaboras para ellos. Pero como lo hice porque tenía la convicción moral de que debía hacerlo, me siento satisfecho. Y, para disgusto de quienes más me quieren y sufren cuando me critican y atacan, a veces con bajeza, creo que lo haría de nuevo si me lo pidieran, aunque no para los mismos, claro.
P.: O sea, que su relación con Podemos y Pablo Iglesias ¿es?
R.: No tengo. Ninguna. Algunos círculos o personas concretas me piden ayuda o que dé charlas. Si puedo, les ayudo.
P.: Volviendo al informe. Otra de sus recetas era promover una reestructuración de la deuda de los países periféricos. Mucho tendrían que cambiar las cosas, ¿no?informe
R.: Esa reestructuración se llevará a cabo. Todas las crisis de deuda han terminado con reestructuraciones y quitas. Las habrá en Europa. La cuestión es cómo se llega a eso. Mi idea es que hay que estar preparado porque la historia también enseña que esos casos se resuelven en función de fuerzas y posiciones políticas y no técnicas.
P.: Lo que proclamaba el informe de que “la globalización neoliberal no es una barrera infranqueable”, ¿lo sigue pensando?
R.: Bueno, quizá no sea infranqueable, pero sí muy difícilmente franqueable. Quedan resquicios y eso es lo que hay que saber aprovechar. Mi idea es que en España hemos tenido gobiernos, y en especial los del PP, que no han hecho nada para franquearla, sino todo lo contrario
P.: ¿Cómo se franquea el nuevo muro de Berlín?
R.: Ahora el nuevo muro de Berlín parece que va a ser el que separe a Alemania del resto de sus aliados. Han podido conquistarnos económicamente pero, si eso se hace a costa de la sumisión, la humillación y a costa de la desafección, el muro será tan desastroso como el de la postguerra, o peor.
P.: Con la socialdemocracia catatónica, ¿tiene alguna posibilidad la izquierda?
R.: El neoliberalismo, como dijo con su habitual lucidez neoliberal Margaret Thatcher, buscaba, sobre todo, "cambiar el alma", y ese es el problema. El problema de la socialdemocracia es que ella misma contribuyó a crear esa sociedad formada por individuos (también lo dijo Thatcher: "No hay sociedad, hay individuos") que al final tienen un alma que no es solidaria ni generosa, que solo saben verse y encontrarse consigo mismos, átomos aislados, ensimismados. Las izquierdas que se consideran más radicales creen que la socialdemocracia ha fracasado y que el lugar ya lo tienen ellas, pero es un error colosal. El problema no es la socialdemocracia, sino la deshumanización y fragmentación de la sociedad porque, con individuos atomizados ninguna izquierda tiene futuro posible. En lugar de combatir a la socialdemocracia, las demás izquierdas deberían dedicarse a rehumanizar la sociedad.
P.: Dirigentes de la izquierda, como Pablo Iglesias, han defendido a Tsipras porque “era lo único que podía hacer”.
R.: Escribí en Twitter que una de las lecciones de Grecia es que no basta con salir a la calle a gritar “Sí se puede”. Hay cosas que, francamente hablando, no se pueden hacer. Ojo, que eso no puede llevar a renunciar a ellas, sino a afrontarlas como aquella mole que trataremos de conquistar aun a sabiendas de que a la primera quizá no lleguemos a su cima. Creo que se ha cultivado demasiado voluntarismo como consecuencia de un mal conocimiento de los resortes efectivos del poder y, también, de una escasísima experiencia de gestión y gobierno.
Juan Torres López: "La renta básica no es necesariamente una idea de izquierdas"
P.: ¿Queda alguna esperanza para la Europa de las personas?
R.: La esperanza nunca hay que perderla porque es el resultado de nuestra generosidad y de nuestra bondad como seres humanos. Yo tengo esperanza. Pero también sé que se avecinan tiempos feos y conflictos desagradables. Quienes tienen el poder lo hacen muy mal –lo estamos viendo– pero no están dispuestos a cederlo ni lo más mínimo, de ninguna manera.
Ha cambiado los rigores del verano sevillano por el indulgente clima de la Gran Bretaña; la cátedra de Economía Aplicada que dirige en la Universidad de Sevilla, por una estancia académica en Oxford que le deja tiempo para pasear, escribir –en breve la prestigiosa editorial Routledge le publicará un libro sobre la crisis en Europa–, para oxigenarse y ver los problemas “con cierta lejanía”.