Los poderes de Europa

La ruptura frontal de las alianzas que ha impuesto la Administración Trump ha obligado casi de un día para otro a la Unión Europea a calibrar de otro modo su propio futuro no solo en defensa y seguridad sino en la totalidad de su proyecto de integración en marcha. La siguiente conversación entre Josep Borrell y Arancha González Laya, moderada por Pepa Bueno, no rebaja la gravedad de este cambio histórico de la posición de Estados Unidos, pero carece de melancolía o pesimismo. La fortaleza de la UE se ha probado siempre por la vía de los hechos, las grandes crisis y las decisiones comprometidas, sobre la base de un conjunto de intereses y creencias que han hecho de ella el mejor invento de paz civil y prosperidad civilizatoria de los últimos cien años. Las contradicciones, sin embargo, son muy agudas, en particular con el doble rasero que casi todos, pero no todos, los miembros de la UE han aplicado a la guerra de Ucrania y al exterminio en marcha de Gaza.

PEPA BUENO: En este momento, lo saben muy bien, hay quienes cuestionan los poderes de Europa. ¿Cuáles son sus fortalezas? ¿Cuáles son sus debilidades? ¿Qué debe y puede hacer Europa en este contexto lleno de incertidumbre? Nos acompañan para contestar a estas preguntas dos personas con unas biografías tan abigarradas, tan densas, que lo han hecho todo en espacios nacionales y multilaterales: Josep Borrell, ex Alto representante de la Unión Europea para los Asuntos Exteriores y la Política de Seguridad y Arancha González Laya, Decana de la Escuela de Asuntos Internacionales de París dependiente de Science Po. Durante la larguísima campaña electoral estadounidense, en el tiempo transcurrido desde las elecciones de noviembre hasta el presente, prácticamente todo lo que está ocurriendo había sido explicitado por el propio protagonista, el nuevo presidente de Estados Unidos. Había documentos de las fundaciones, de las organizaciones ultraconservadoras que han acompañado esta vuelta al poder de Donald Trump y sin embargo, aún perdura la duda de si estamos ante una suma de decisiones, ocurrencias algunas trasnochadas, otras novedosas, de un personaje excéntrico o ante un programa que va cumpliendo hitos y que conduce a ese nuevo orden mundial en todos los términos, económicos y políticos, del que no paramos de hablar. ¿Ante qué estamos realmente?

JOSEP BORRELL.- No lo había dicho todo; sabíamos y temíamos que Trump iba a hacer de Trump, pero no lo había dicho todo. En la campaña electoral no había expresado sus ambiciones territoriales sobre Groenlandia, ni hacer de Canadá un Estado de la Unión, ni reivindicar el canal de Panamá, ni quizá lo más grave, suprimir toda la ayuda al desarrollo y a la agencia USAID que administra 60.000 millones de dólares en beneficio de los más pobres de la Tierra, y eso es, en mi opinión, lo más grave de todo lo que ha hecho sin previo aviso, overnight, de un día para el otro. Eso son centenares de miles de muertos. Lo de los aranceles nos preocupa porque nos afecta, pero no nos moriremos de hambre. En cambio, la gente que va a pagar los platos rotos de esta decisión sí va a morir de hambre y de enfermedades, o sea que no, Trump es Trump, pero es un Trump al cubo y en algunas cosas sin previo aviso.

PB.-El peor escenario posible de lo que estaba esbozado, Arancha.

ARANCHA GONZÁLEZ LAYA.- Creo que ahora lo que vemos es la suma de todos los elementos y algunos que, como dice Josep, no estaban en la lista. Lo que vemos es una administración estadounidense predatoria. Eso yo creo que es la manera de entender a quién tenemos delante. Y predatoria, ¿por qué? Porque no le basta con que gane Estados Unidos, tienen que perder los demás. La Unión Europea tiene que fracasar, Ucrania tiene que arrodillarse. En Gaza tienen que dejar paso a que allí se construya un Mar-a-Lago junto al Mediterráneo. Los chinos, por supuesto, tienen que caerse. Es un régimen predatorio que tiene una mentalidad de juego de suma cero. Para que yo gane todos los demás tienen que perder y ese es un mundo muy hostil. Eso es el nihilismo. Y eso es lo que, a nosotros, que estamos en las antípodas de ese modelo y de esa manera de pensar, nos tiene que preocupar. Porque esa no es nuestra receta.

PB.- Ya veo que estáis los dos en la tesis de “no todo estaba anunciado”. Yo discrepo un poco, creo que todo estaba, todo se podía intuir, no explicitado, como muy bien decía Borrell, de la manera en que a partir del 20 de enero nos lo hemos encontrado, pero se podía intuir en el Proyecto 2025, por ejemplo, buena parte de lo que está ocurriendo. No con nombre y apellidos, no qué tipo de aranceles, pero que se iba a una etapa proteccionista estaba clarísimo. La importancia que le concedían a Groenlandia estaba clarísima. Aunque no tanto que se fueran a quedar con Groenlandia en cualquier circunstancia, que es lo que vienen diciendo ahora.

AGL.- Hay una pequeña diferencia.

PB.- Desde luego. Pero puestos en este escenario, el peor de los posibles, que es el que estáis describiendo, ¿cuál es el núcleo a vuestro juicio de lo que cambia de la relación de Estados Unidos con Europa? ¿Qué es lo que nos trae aquí hoy? ¿Qué es lo más preocupante?

JB.- Arancha lo ha dicho muy claro, es un problema no de America First, sino de America Only. O sea, yo soy el poder. Yo os dicto las reglas. Yo os pongo aranceles, ahora venís y negociáis conmigo. Yo reclamo vuestros territorios. Yo autorizo a que sigan los bombardeos. Yo impongo la paz en Ucrania sin pedirle la opinión ni a Ucrania ni a los europeos con el permiso de Putin. Eso es un ejercicio con resabio neoimperialista al estilo del siglo XIX.

AGL.- Yo creo que es despertar y darte cuenta de que quien tú has considerado tu aliado, con quien has tejido una complicidad muy importante, con quien has construido un sistema internacional de reglas, de pesos y contrapesos, con quien has construido el sistema de seguridad y de defensa del Atlántico Norte, con quien intercambias 4.400 millones de euros todos los días, ayer, hoy, mañana, que este aliado tuyo ya no lo es. Y ya no es que sea un competidor, es que él considera que tú eres su rival. Y que eres un rival al que hay que cortarle las alas, porque no puedes volar demasiado alto, porque tú puedes tener la capacidad para construir una alternativa. Y eso no funciona. En su mentalidad de juego de suma cero tú eres el pájaro al que hay que cortarle las alas. Y esto es muy difícil para nosotros, los europeos, sobre todo cuando, además, tenemos la guerra en nuestro continente, la tenemos en Ucrania, pero la tenemos también en el resto del continente de otra manera. Trump corta las alas a Europa, pero empodera a Rusia. Esto es una situación para nosotros muy diferente de la que tuvimos en su primer mandato y que nos obliga a un ejercicio de reordenar y reinvertir de una manera muy seria en quiénes somos nosotros.

PB.- ¿Y tenemos esa capacidad de construir la alternativa que, según dices, teme Estados Unidos? ¿Nos hemos equivocado al ofrecernos solo como la reserva humanista ilustrada del mundo y en no poner en valor nuestra capacidad comercial, que la tenemos desde luego, y nuestro potencial industrial abandonado pero recuperable? ¿Nos equivocamos ahí en elegir una única marca, los bien ponderados siempre valores europeos de los que no debemos renunciar? ¿Pero señalar solo una de nuestras potencialidades ha sido un error? ¿Hoy tenemos capacidad de ser esa alternativa que puede temer Donald Trump?

AGL.- A mí no me gustaría que Europa se trumpizase. La vía no es convertirse al trumpismo. Nosotros no somos predatorios. Nuestro proyecto es distinto. Nosotros somos un proyecto que nace de la paz, de la reconciliación de un territorio roto por guerras que han durado siglos. Nosotros somos la idea de tener menos soberanía nacional para ser más soberanos a nivel europeo. Somos el antimodelo al trumpismo y no creo que debamos renunciar al nuestro. Pero va a ser muy difícil mantener con vida este modelo en un momento en el que el trumpismo tiene mucho espacio también dentro de la Unión Europea. ¿Y cómo lo tenemos que hacer? Con confianza, con enormes dosis de confianza. A mí, Pepa, me choca mucho, y yo creo que lo hemos hablado varias veces, esta capacidad que tenemos nosotros para minusvalorarnos y sobrevalorar a los demás. Sobrevaloramos a Estados Unidos y su solidez, a los chinos y la suya. Sobrevaloramos la capacidad de Putin, que es un país económicamente del tamaño de Italia. Y minusvaloramos las nuestras. Yo creo que necesitamos defender hoy y ser capaces de defender, incluso con las armas, nuestro proyecto de paz desde la confianza de que somos un modelo distinto.

JB.- Esto que dice Arancha nace de nuestro sentido crítico de la vida, somos racionalistas, somos hijos de la Ilustración y por lo tanto miramos las cosas desde el prisma de la razón, que impone límites, aunque sean intelectuales, a nuestras propias capacidades. Siempre he pensado que Europa se sentía feliz siendo la Atenas de Washington. Roma tenía su Atenas y nosotros había quien pensaba que siendo la Atenas de Washington ya podíamos ir tirando. Y para eso no hacía falta un ejército ni tener capacidades defensivas propias. De Gaulle hace ya mucho tiempo lo dijo: “Un día los americanos se irán de Europa y nos dejarán solos frente a...”, él no podía decir Rusia, sino a la Unión Soviética, que hoy en día no existe. Y ese día ha llegado y no porque nosotros lo hayamos querido. Sí, y todavía hay, Arancha, muchos colegas, muchos países europeos que ven en Trump la imagen del maltratador dentro de la pareja al que hay que soportar porque no le puedes abandonar. “No te vayas todavía. Por favor, no te vayas, no me dejes solo porque solo no me valgo”. Incluso el país que más esfuerzo militar está haciendo para rearmarse, Polonia. Los países bálticos hacen mucho, pero son pequeñitos, pero Polonia con el 4,5% del PIB te dice: “Yo me rearmo todo lo que puedo, pero sin Estados Unidos no puedo nada”. O sea, no te vayas, por favor, como dice la canción, te necesito. Sin ti me puede pasar como en 1939, que Francia y Reino Unido declararon la guerra a Alemania, pero se quedaron tomando el café detrás de la línea Maginot, sin mover un dedo. No me puedo fiar más que de la gran potencia que me pueda ayudar en caso de necesidad. Este sentimiento al este de –no sé si decir París o al este de Berlín–, es dominante. En el occidente, nosotros no lo vivimos así, porque tampoco vivimos la amenaza rusa de una manera tan existencial, y hay muchos españoles que me preguntan, “Oye, ¿pero de verdad, Rusia es una amenaza? ¿Por qué tengo yo que gastar el dinero que necesito para cosas más urgentes, la vivienda, por ejemplo, en construir una capacidad militar que no voy a usar?”. Ese sentimiento está en nuestras sociedades, que se han –y esto es muy positivo–, acostumbrado a la paz. Como decía Arancha, Europa es un proyecto de paz. Es la renuncia al poder, a la fuerza. Y eso está muy bien, salvo que tengas enfrente a alguien que no solo no ha renunciado, sino que pretende usarla.

AGL.- Pero yo discrepo con que nosotros hayamos renunciado a la fuerza. No hemos renunciado a la fuerza, pero sí tenemos una relación complicada con la fuerza. Y esta viene también de nuestra historia, donde esa fuerza la hemos utilizado muchas veces los unos contra los otros dentro de nuestro continente. Yo sí creo que ahora necesitamos hacer un esfuerzo muy grande, de debatir democráticamente con nuestros ciudadanos, hacerlo en Varsovia, en Berlín, en París, también en España, porque no lo hemos hecho. Empezar debatiendo cuáles son las amenazas hoy al proyecto y al modelo de sociedad que es la Unión Europea. Y a partir de estas amenazas ver de qué manera las podemos defender y cómo y con qué financiación. Pero me temo que hemos empezado esta discusión por el final. La casa por el tejado.

PB.- Sí, ese discurso político es el que se echa en falta en este tiempo. Efectivamente, como decíais los dos, venimos de décadas, afortunadamente, de un paréntesis en la historia en suelo europeo, varias generaciones educadas en la paz como un valor absoluto, a la que prácticamente sin transición se la pone a discutir cuánto gastamos en armamento. Y se echa en falta un discurso de transición, un discurso político que señale efectivamente las necesidades y por qué, y cómo se complementa con no perder nuestra seña de identidad con Europa como proveedora de bienestar a sus ciudadanos. Borrell, que suele hablar muy claro, ha dicho: “Dicen que no se va a tocar la inversión social”. Pues de algún sitio tiene que salir el dinero.

JB.- De momento del endeudamiento, que es lo que propone la Comisión.

PB.- Que tendrá que pagar alguna generación en algún momento.

JB.- Es que esto es el trabajo de una generación. Y vamos a rebatirnos un poco, si no esta cosa no tiene picante. Yo te entiendo, Arancha, y tú me entiendes, pero cuando yo presenté el Strategic Compass, la brújula estratégica para la defensa europea, propuse la creación de una fuerza de reacción rápida, modesta. 5.000 hombres, 5.000 efectivos, capaces de desplegarse conjuntamente para hacer una operación como, por ejemplo, evacuar un aeropuerto y Dios sabe si hemos evacuado aeropuertos en los últimos años, desde Kabul hasta Sudán.

PB.- ¿Y lo propusiste cuándo, Borrell?

JB.- Tres meses antes de que empezara la guerra de Ucrania. Y cuando lo presenté, la reacción de los colegas fue decir, ¿fuerza?, ¿Rapid Reaction Force? Ah, no, no, no. Fuerza no. No le podemos llamar fuerza, nosotros no usamos la fuerza. Y después de muchas discusiones la llamamos capacity. Rapid Deployment Capacity, porque así todo el mundo se quedó contento de que no era una fuerza, cuando era exactamente lo mismo, 5.000 efectivos militares capaces de actuar conjuntamente, pero la palabra fuerza creó un anticuerpo intelectual. Poco tiempo después estalló la guerra en Ucrania y Dios sabe si hemos tenido que ayudar a Ucrania a usar la fuerza, ¿con qué?, con capacidades, fuerzas… Estamos hablando de lo mismo, pero las palabras importan y la reacción originaria de mis colegas era doble. Por una parte, no usar la palabra fuerza, caramba, fuerza no. Y, en segundo lugar, el sentimiento de que no deberíamos hacer nada que fuera una excusa para que los americanos nos dejaran solos creyendo que ya somos mayores. No debemos hacer nada que haga que los Estados Unidos se vayan. Y si ven que ya tenemos capacidades propias, a lo mejor se van. Y eso de ninguna manera. Ese sentimiento lo tienen los que, en el fondo, creen que su única garantía de seguridad viene de Estados Unidos.

AGL.- Lo tienen también porque Estados Unidos ha cultivado esa mentalidad con muchos de nuestros Estados miembros durante muchas décadas. Por eso esto es una relación de interdependencia, no nos engañemos, por eso nosotros compramos el grueso de nuestro armamento y material de defensa de Estados Unidos. Hay una relación, había –quiero ponerlo en pasado porque me parece que esto ha cambiado muy velozmente de manera bastante permanente porque nos hemos dado cuenta de lo frágil de nuestra postura–, una dependencia de un país que ahora nos considera como su rival y que no tiene ninguna dificultad en llamar directamente a Putin, que ha invadido otro estado europeo, ha obliterado sus fronteras, le está haciendo la guerra, nos la está haciendo también a nosotros. Llamemos a las cosas por su nombre: destruye nuestras infraestructuras, nos lanza amenazas híbridas, nos somete a ciberataques, interfiere en nuestros procesos electorales, todo esto es lo que está ocurriendo…

JB.- Y en España hemos vivido esta interferencia.

AGL.- Así es, y ahora todo esto ha llegado en el mismo momento y ha llegado con Estados Unidos dándole la mano a Putin y expulsándonos a nosotros del terreno de la negociación, cuestionando nuestra democracia, enalteciendo a las fuerzas antieuropeas dentro de la Unión Europea y haciéndonos la guerra comercial unilateral, a nosotros y al resto del mundo también, pero ya empieza a ser un poco demasiado. Yo creo que lo interesante de este momento es que tenemos una oportunidad histórica. Quizás haya que agradecerle a Donald Trump que nos dé la fuerza más grande que la Unión Europea ha tenido para integrarse desde los padres fundadores de la Unión Europea. Démosle las gracias.

PB.- ¿Y qué deberíamos estar haciendo que no estamos haciendo? Porque luego hay que ganar elecciones, una vez que se inicia ese camino, y elecciones en los ámbitos nacionales. Cada opinión pública con su propia historia a cuestas y con sus creencias. ¿Qué deberíamos estar haciendo que no estamos haciendo para que esas amenazas que relatabas y que están perfectamente identificadas, sean identificadas por los ciudadanos que se resisten a dar ese salto entre un pacifismo estructural e institucional europeo, porque ha sido así, y una realidad que exige incrementar el gasto en defensa y en seguridad y por lo tanto cierta incertidumbre sobre cómo se organizará nuestra vida, nuestro modo de vida, en el futuro? Porque efectivamente de momento es la deuda, pero de algún sitio tiene que salir el dinero. Tratar a los ciudadanos como adultos parece una cosa sensata, ¿no?

JB.- De momento saldrá del endeudamiento, que es lo que ha dicho la Comisión. La Comisión no ha dado nada. Ha dicho: “Les autorizo a que gasten más”. No, para gastar más no hace falta que te autoricen. Les autorizo a que tengan más déficit, que es distinto, a que dentro de la disciplina presupuestaria le añadan un punto y medio más de PIB al año durante cuatro años. Y de aquí salen los famosos 650.000 millones. Y eso es endeudamiento. Si los estados miembros no quieren hacerlo, nadie les puede obligar a ello.

PB.- ¿Qué deberíamos estar haciendo con las opiniones públicas que no estemos haciendo? Para transmitir esto que aquí se está contando con tanta claridad y que luego no vayamos por la calle y nos digan: “Os habéis hecho unos alarmistas, estáis militarizando Europa, los valores europeos los tiráis a la basura”. Esto forma parte del día a día, especialmente en las sociedades del sur, y en España en particular y en amplios sectores de la izquierda, mucho más. ¿Qué se debería estar haciendo que no se está haciendo?

AGL.- Yo creo que democracia. La democracia empieza por debate, por discusión, por diálogo, por poner estas cuestiones sobre la mesa. Hemos sido muy prudentes en no ponerlas sobre la mesa porque fastidia hablar de estas cosas. Claro que fastidia. Porque fastidia hablar de que uno tenga enemigos que quieran que uno fracase. Es que eso duele, molesta, asusta, genera inquietud. Pero si no se trata es una enfermedad que acaba apoderándose de nosotros. Yo creo que lo que necesitamos son grandes dosis de democracia, diálogo, debate, llamar a las cosas por su nombre, identificarlas y tratarlas. Yo confío muchísimo en la sabiduría del ciudadano y de la ciudadana de nuestro país, que entiende cuando hay un problema, que lo identifica y lo siente. Ahora, los ciudadanos están inquietos porque ven que hay algo que no está funcionando. Hablémoslo y hagamos de esto un gran debate nacional, que yo creo que es lo que nos va a ayudar a tratar esta enfermedad llamada el embrutecimiento del mundo.

JB.- Sin caer tampoco en alarmismos innecesarios. Hay que hacer un debate con serenidad, sin histerias, informando a la gente y que los ciudadanos reflexionen, discutan y se pronuncien, pero también hay que evitar los kits de emergencia que hemos de tener todos en casa por si acaso nos cae una bomba atómica mañana. Hay que evitar esas cosas, no creo que contribuyan a un debate sereno. Por otra parte, Arancha, en el fondo, y de eso hago un poco mea culpa, el threat analysis, el análisis de las amenazas que pesan sobre Europa, es un ejercicio que todos los años se hacía desde los servicios de acción exterior y además se llama así, threat analysis. Y todos los servicios de Inteligencia de los estados miembros unían sus fuerzas y producían un documento que se llama así, análisis de las amenazas. Ese documento se llevaba al Consejo, el Consejo decía: “Ah, muy bien, muchas gracias”, sin ir más al fondo y no se hacía público, porque claro, poner sobre la mesa las amenazas es señalar con el dedo al amenazante o al amenazador. Pero el análisis existía, y lo que nos puede ocurrir, porque hay agentes que están dispuestos a crearnos problemas, lo sabemos y los servicios de Inteligencia de los estados miembros lo saben de sobra, y te pueden hacer y de hecho existe ese documento que nunca se ha hecho público, pero que los responsables políticos tenían la obligación de conocer.

PB.- Esa oportunidad a Europa se le puede estar dando el trumpismo porque Europa se crece y se construye en las crisis, ante crisis

insalvables siempre ha acabado dando un paso adelante. Pero ¿se puede hacer con los tratados actuales? Aludo a aquel viejo temor a la ‘doble velocidad’, era temible pensar en una Europa de dos velocidades y ahora ya asumimos no solo como no amenazante, sino como única posibilidad el que haya una coalición de voluntarios, distintas velocidades en esta integración que es imprescindible para que Europa pese en el mundo. ¿Hay que resignarse a operar fuera de los tratados en algunas cuestiones?

JB.- Bueno, cuando tuvimos la crisis del euro la solución la buscamos fuera de los tratados e hicimos uno nuevo, intergubernamental, para crear lo que se llamó el salvaestados, el European Stability Mechanism, que no era un tratado de la Unión, porque dentro de la Unión había quienes no querían. Entonces se decidió hacer uno desde fuera, que era un tratado de algunos estados, no todos, pero era el instrumento de salvamento de un Estado que pudiera tener una dificultad financiera, como las hubo. No sería descabellado pensar que hubiera que hacer algo parecido porque hoy los tratados actuales ya dicen que la Unión puede avanzar hacia una Unión de la defensa por unanimidad y esa unanimidad no la va a haber. Entonces, o recurrimos a lo que en la jerga comunitaria llamamos una cooperación reforzada, que también existe como figura, y significa que unos cuantos que quieren hacer algo más deprisa se unan, o si queremos ser más ágiles y más rápidos, salir definitivamente del tratado y crear una estructura jurídica nueva. La podemos llamar como queramos, pero en el fondo sería una mancomunidad de capacidades defensivas. Si todos los ejércitos europeos multiplican por X sus capacidades actuales, cada uno de acuerdo con sus estructuras y sin tener en cuenta lo que hace el de al lado, eso sería un enorme despilfarro de dinero. Seguiríamos teniendo las mismas duplicaciones que tenemos, solo que más, y no habríamos corregido las carencias reales.

PB.- Pero el ‘Libro Blanco de la Defensa’ es muy nacional, al menos en lo conocido hasta el momento.

JB.- Sí, porque se limita a la estructura industrial de la defensa, que es lo que la Comisión puede hacer. Pero para avanzar en una capacidad común de defensa, hay que avanzar en la integración política, porque yo conozco Estados que no tienen ejército, pero no conozco un ejército que no tenga un Estado. Los ejércitos son una emanación de los Estados y responden frente a un poder político. Cuanto avancemos en la integración de las capacidades defensivas tiene que ir acompañado de una integración política mayor. De lo contrario, será una pieza floja, pero eso es probablemente más difícil que una moneda.

AGL.- Pero tampoco es tan complicado. En Defensa ya hay un grupo que está fuera de los tratados que se llaman los miembros de la OTAN. Que tienen una organizativa, unas capacidades, un armamento, una práctica, una táctica y lo hacen a geometría variable con respecto al resto de la Unión Europea. Y hay que ver ahora, y creo que es lo más importante de todas las discusiones que tenemos enfrente, qué capacidades necesitamos, cómo las vamos a financiar y cuál va a ser nuestra estructura de organización.

JB.- A eso me refiero.

AGL.- Hoy la OTAN es un problema porque la llave última de la OTAN, el botón último, no lo tenemos los europeos, lo tienen los estadounidenses. Pero luego no olvidemos que tenemos mucha tarea que hacer en otros temas en los que funcionamos con mayoría cualificada. Para profundizar el mercado único europeo, para integrar nuestra energía, nuestras tecnologías, nuestro mercado de capitales, para avanzar haciendo más acuerdos comerciales con países terceros… para todo eso no tenemos que cambiar los tratados: necesitamos grandes dosis de energía política de nuestros Estados miembros y sobre todo tener un sentimiento de urgencia, porque ahora estamos en modo de urgencia, no estamos en modo de velocidad de crucero, estamos en un momento de urgencia donde tenemos que tomar decisiones muy rápidas en toda una serie de temas que se han quedado pospuestos porque eran los más complicados, era la cara norte de la integración europea que ahora tenemos que resolver y a la que tenemos que poner toda la energía política, de eso va también la supervivencia no solo de nuestra cuestión defensiva y de seguridad, sino de la prosperidad económica y la solidaridad. No olvidemos que esos son también los pilares fundamentales de funcionamiento de la Unión Europea.

JB.- Porque la Unión Europea se hizo por aquí, por la economía, por las estructuras productivas, por las relaciones comerciales, los intercambios, todo eso que dice Arancha y tiene mucha razón. Es un edificio inconcluso, incompleto, donde algunas tuberías no empalman con las otras. Pero todo eso pertenece a lo que podíamos llamar la esfera civil, la economía, la tecnología, la organización social, y luego hay otro mundo, al que yo me refería, que son las estructuras de mando y control. Yo en la Unión Europea tenía un Estado Mayor con más de 200 oficiales de todos los ejércitos, que estaban allí en Bruselas programando y haciendo funcionar las misiones militares que tenemos por el mundo. Y creo haber adivinado, aunque todavía no haya llegado a ser un experto, la complejidad y las inercias que hay a la hora de poner juntas las capacidades defensivas de diferentes ejércitos, que tienen su cultura, sus formas de organización propias, sus recelos… Por ejemplo, hay que hacer que la industria de la defensa no esté tan fragmentada y aunque naturalmente tenga algunos actores de mayor capacidad, de lo contrario nunca podremos competir con Estados Unidos, todos los Estados miembros van a querer tener su industria de la defensa. En Estados Unidos, da igual dónde estén las fábricas de armamento, pueden estar en Alaska o en Miami. Nadie siente por eso que mañana vaya a estar en peligro ni Alaska ni Miami. Pero en Europa sí. Si yo mañana le digo a un país: “Para evitar la fragmentación, tú no tendrás industria de la defensa, porque la voy a agrupar toda en algún otro sitio”. Su respuesta va a ser: “Ah, un momento, no, yo necesito tener mi industria de la defensa, pequeñita, ineficiente, pero la mía”. Y superar este sentimiento es el problema. La defensa es el último resorte de la soberanía nacional, los ejércitos son la última expresión de la capacidad del poder de un Estado. Eso requiere mucho debate político, no solamente interior de cada país, sino a nivel de la Unión.

PB.- Necesita una integración política real… ¿para la que debemos estar dispuestos a señalar la puerta de salida a algún país? ¿Merece la pena pagar ese precio?

JB.- Es que no podemos.

PB.- Ya sé que no podemos, pero tantas cosas no podíamos…

JB.- Sí, pero aquí sí tendrías que modificar los tratados. Le puedes quitar el derecho a participar en la vida política, al voto, pero expulsarlo que yo sepa no.

AGL.- Sí, pero podemos ser un poquito más claros. Y yo creo que, en estos momentos además de gran conflictividad también dentro de la Unión Europea, es el momento para ser claros. A ningún Estado miembro de la Unión Europea le obligan a ser miembro de la Unión Europea. Los países lo deciden voluntariamente, y cuando firman, firman un acuerdo que dice prosperidad, solidaridad y derechos y libertades individuales. Y esto último es también parte del paquete. Yo creo que hay veces que hay que decirlo y hay que poner esto sobre la mesa. Nadie obliga a ningún Estado miembro a quedarse dentro de la Unión Europea y en realidad ha habido uno que ha decidido marcharse. Ahora, el precio que ha pagado el que se ha marchado es tan alto que ha puesto el listón muy alto a todos los demás. Ahora el juego no es ese. El juego ahora es cambiar la Unión Europea desde dentro. Bueno, pero vamos a ver. Pongamos estas cosas un poquito más claras sobre la mesa.

PB.- Hablamos de Hungría, clara y directamente. ¿Qué se le dice a Hungría?

AGL.- Y no solamente de Hungría. Hablamos de las fuerzas políticas dentro de la Unión Europea que no quieren integración europea, que quieren más nacionalismo nacional. Bueno, pues es que todos están en el lugar equivocado.

JB.- Están en el lugar equivocado y siguen queriendo estar en el lugar equivocado. Es decir, el Brexit hubo un momento en que se pensó que podía provocar una epidemia y en vez de ser una epidemia ha sido una vacuna, porque a la vista de lo visto nadie quiere pasar por esta experiencia. Como dice Arancha, ¿para qué me voy a ir y perder toda capacidad de influencia cuando desde dentro puedo condicionar el sistema? Y si no se habla más claro, como dice Arancha, y no se ponen los puntos sobre las íes, una dinámica de boicot interno es lo que nos espera. Por ejemplo, Hungría, un país que ha firmado el acuerdo que ha creado la Corte Penal Internacional, invita a Netanyahu a que les visite. La Corte Penal Internacional ha dictado una orden de arresto contra Netanyahu y, en teoría, si pone los pies en un territorio europeo, tiene que ser detenido. No solamente no es detenido, sino que es invitado a que les visite y no pasa nada. Que yo sepa, nadie ha levantado la voz contra Hungría, ha sido Hungría quien ha dicho: “Bueno, ya que me comporto así, por decencia torera, me voy a ir de la Corte Penal Internacional”. Pero no ha habido en el Consejo Europeo una voz airada de los demás diciendo: “Pero tú qué haces”. ¿Por qué? Porque probablemente más de uno estaría tentado de hacer lo mismo. Entonces, hoy por ti y mañana por mí, a Hungría no se le dice nada y eso sí que ha sido una violación flagrante del compromiso europeo con el Derecho Internacional. Si Europa hace eso a la Corte Penal Internacional, si mañana viene Putin y visita otro país europeo, ¿tampoco se le va a detener? Ese es el gran riesgo que corremos de que el uno por el otro dejemos que se deshilache aquello que nos identifica frente al resto del mundo, como los que defendemos un orden basado en reglas, que se respeten los derechos humanos. Nuestro silencio en Gaza es atronador, atronador, España y algunos más, pocos, han hecho oír su voz al respecto, pero en su conjunto el resto del mundo nos acusa y con bastante razón de doble rasero.

PB.- Sí, quería terminar justo hablando de esto, de Gaza, de esta herida insoportable que va a quedar ya para siempre, en la que Europa se ha mostrado bastante inútil, salvo voces aisladas muy honestas y claras durante todo este tiempo, como la de Borrell o posiciones como la de España. En este momento en el que la guerra comercial, la coyuntura estadounidense obliga a Europa a mirar en todas las direcciones y a buscar aliados en otros lugares, ¿cuánto puede pesarnos ese doble rasero que hemos vivido además simultáneamente? Pocas veces la historia nos sirve un doble rasero tan claramente vivido de forma simultánea como la guerra de Ucrania y la limpieza étnica en Gaza, ¿cuánto puede pesarle a Europa en esta etapa que necesariamente tiene que abrir a partir de ahora?

AGL.- Le pasa mucha factura fuera y yo creo que dentro también, porque es una cuestión de principios, y en los principios lo más importante es la coherencia, dentro y fuera. Y creo que es una incoherencia que además no es irresoluble. Esa coherencia es posible, nosotros tenemos que ser capaces de decir: “No al terrorismo de Hamás y no al exterminio de la población civil de Gaza”, y tenemos que poder reivindicar nuestro derecho a decirlo sin sonrojarnos y sin que los demás nos acusen. Y creo que ahí es donde tenemos que poner el cursor. Europa en este tema está muy presa de su pasado, que es cierto, es un pasado muy doloroso, que es el pasado del Holocausto, que tuvo lugar en el continente llamado Europa, pero hasta que nosotros no seamos capaces de reivindicar el nunca jamás esto y en defensa siempre de la humanidad, allá donde la humanidad sea cuestionada, seguiremos atrapados en el pasado.

PB.- De alguna manera dos traumas históricos alemanes han condicionado

dos grandes crisis europeas de este siglo: la respuesta a la gran crisis de 2008, el miedo a la inflación, y el recuerdo del Holocausto, la falta de una posición europea clara y nítida de conjunto frente a lo que estaba pasando en Gaza.

JB.- Pero no tenemos el derecho de hacer pagar a los demás nuestras culpas. Los palestinos no mataron a los judíos, no fueron ellos. Responsabilizarles de algo que nos incumbe a nosotros es profundamente injusto.