Salvador Illa: "¿Alguien cree que ERC representa mejor a los trabajadores que UGT o CCOO?"

Salvador Illa (Roca del Vallès, Barcelona, 1966) ha encadenado recientemente un par de visitas a Madrid. El primer secretario de los socialistas catalanes, líder de la oposición en Cataluña y exministro de Sanidad sigue siendo muy apreciado y respetado entre los ambientes de poder de la capital. Algunos dicen que le echan de menos. Esta vez, el motivo oficial de su viaje es un compromiso de partido: presentar al flamante secretario general socialista madrileño, Juan Lobato, en un desayuno informativo. Pero su agenda de encuentros, reuniones de trabajo y citas con los medios copa la práctica totalidad de las horas que pasa en Madrid, entra las que saca, eso sí, un rato para correr por el Retiro. Pide que la entrevista sea en el mismo hotel del acto en el que interviene, a pocos metros de la sede del Ministerio en el que pasó algunos de los días más duros de su vida política. Dice que lo de Cataluña tampoco es fácil, aunque se le nota que ahora duerme y come mejor.

¿Cómo le va por su tierra?

Muy bien, trabajando en un cometido difícil pero ilusionante para mí que es liderar el proyecto de concordia y de reencuentro en Cataluña.

Será difícil, pero comparado con el anterior…

En el Ministerio de Sanidad tuve que afrontar una situación excepcional. Tenía un equipo magnífico y creo que hicimos un trabajo decente. Ni mucho mejor ni mucho peor que en los países de nuestro entorno. Había que tomar decisiones en medio de una gran incertidumbre y con poca información.

¿Echa de menos algo de Madrid?

Echo de menos, por ejemplo, al equipo que dejé en el Ministerio. Normalmente estrechas lazos con tu equipo pero ese momento tan excepcional hizo que conviviéramos muchísimas horas. Hubo muchas jornadas de 16, 17 e incluso 18 horas de trabajo. Eso crea lazos y les echo de menos.

¿Y echa de menos lo que implica políticamente estar en Madrid?

Fue muy importante para mí, pero lo de Cataluña es que es muy importante para España. De alguna forma siento que lo que hago tiene repercusión en el ámbito estatal, quiero pensarlo así por lo menos.

Por aquí sí hay quien le echa de menos. Imagino que lo sabe. 

Bueno, agradezco todas las muestras de afecto y de cariño que he ido recibiendo. Tengo poco más que decir al respecto. 

¿Habla mucho con sus excompañeros del Consejo de Ministros o con el presidente?

Tengo una relación fluida con el presidente y tengo relación de amistad con muchos compañeros. Con Miquel Iceta, con Raquel Sánchez, con Luis Planas, con José Luis Escrivá, con Nadia Calviño, con Teresa Ribera, con Félix Bolaños…Vivimos juntos una situación muy complicada. Yo creo que el Gobierno ha conseguido aislarse de este ruido que a veces se quiere generar. Las cosas van saliendo y se van afrontando los problemas. 

A veces pareciera que solo da para sobrevivir entre el ruido y que no hay tiempo nunca para los temas de fondo. 

La pandemia tiene que generar cambios en la forma de hacer política. Tiene que volver la buena política, hay que volver a llegar a acuerdos. Algunos siguen empeñados en la confrontación, tanto en Cataluña como en Madrid. Creo que eso estuvo bastante de moda en la segunda década del siglo XXI.

¿Y usted cree que eso ha pasado de moda?

La pandemia nos ha enseñado eso. He trabajado con 17 consejeros de comunidades autónomas con maneras de pensar muy distintas, pero estábamos concernidos por un mismo objetivo. La primera decisión en salud pública fue cerrar el ocio nocturno, pero también acordamos la vuelta a la educación presencial. Esto lo he vivido yo. No significa que mi proyecto político sea el mismo que el del PP pero hay posibilidad de alcanzar acuerdos en los momentos más críticos. Tenemos que ir a esto. 

Parece que estamos lejos, ahora mismo. 

La ciudadanía no aprueba la confrontación estéril en momentos como los que estamos viviendo. Le pongo el ejemplo de la reforma laboral. Claro que no es cien por cien el acuerdo que hubiera querido la CEOE, CCOO o UGT, pero se ha llegado a un acuerdo. Y eso es un mensaje en sí mismo. ¿Usted cree que el PP representa mejor a los empresarios que la CEOE? ¿Alguien puede creer que ERC representa mejor a los trabajadores que UGT o CCOO? Yo creo que esto deja atónitos a muchos ciudadanos. ¿Pero esto qué es? Da la sensación de que el voto en contra no se hace velando por los intereses de los trabajadores y se hace por intereses de parte, y la ciudadanía no lo entiende. 

Las encuestas dicen que la apuesta por la bronca política también da sus frutos. 

Yo me voy a esforzar en que los acuerdos vuelvan a estar de moda. La bronca por la bronca se ha acabado. 

¿Le costó desengancharse? Imagino que no es fácil, de un día para otro, dejar de mirar por las mañanas los datos de incidencia acumulada, de fallecidos, las características de las nuevas cepas…

Hubo un tiempo de descompresión. El ritmo que llevamos aquellos meses fue muy alto y no se podía mantener en el tiempo. Pero el ritmo que llevo en Cataluña también es bastante alto. Lo que intento es no hacer política con la pandemia, y creo que es la principal aportación que puedo ofrecer. Me saca de quicio ver a alguien hacer política con la pandemia después de lo que hemos pasado.

La bronca por la bronca se ha acabado

¿Cómo van las cosas por Cataluña? ¿Coincide con los optimistas que dicen que está todo mejor que hace dos años?

Sin ninguna duda. La pandemia ha variado las prioridades de todas las sociedades del mundo. También han influido algunas decisiones valientes que ha tomado el Gobierno de España, como los indultos parciales, y la propia reflexión que ha hecho la sociedad catalana sobre lo que pasó en octubre de 2017. Hay una mayoría en Cataluña que está pasando página. 

¿En el independentismo también?

Los datos lo dicen. Hay una reflexión conjunta sobre que estos años no han sido buenos para Cataluña y hay que buscar un camino distinto. Nuestro sistema político permite, solo faltaría, que quien piense que la secesión de España es la mejor opción para Cataluña así lo defienda. Lo que es diferente es que se haga unilateralmente, porque esto no está permitido ni aquí ni en ninguna democracia seria. La gente en Cataluña ya no quiere preguntarse una a otra qué hiciste, dónde estuviste o si fuiste a votar en octubre de 2017. La gente lo que quiere es mirar hacia adelante. 

¿No querrá decirme que ya no hay independentistas en Cataluña, no?

No, no. Los hay. Pero creo que la mayoría de la sociedad quiere pasar página. Sigue habiendo y seguirá habiendo independentistas. 

¿Y qué hacemos con ellos?

Pues tienen todo el derecho a seguir defendiendo su proyecto político y a trabajar para conseguir un apoyo amplio. Lo que no pueden es saltarse un Estado de derecho que hay que respetar. 

Bueno, han tenido un apoyo muy importante a su proyecto de independencia.

Pero nunca mayoritario. 

En el Parlamento, sí.

Por un sistema electoral que no se ha renovado en 40 años. Cataluña es la única comunidad autónoma sin ley electoral. Yo esto lo respeto, no me quejo. Pero este tipo de decisiones, una sociedad madura y responsable como la catalana no las toma por la diferencia de un diputado o de cinco diputados.

¿Cree que el apoyo al independentismo ya ha tocado techo?

Es que a mí la gente me habla de otras cosas, no me pregunta por esto. Yo reconozco, insisto, su derecho a defender su proyecto político. Pero solo les pido dos cosas. Que igual que yo les respeto, me respeten. Que aquí nadie es mejor catalán o español que nadie. Y lo segundo, que se respete el marco de convivencia definido por el estado de derecho.

Dijo usted hace unos días tajantemente en un acto en Madrid que no habrá referéndum de autodeterminación en Cataluña. El día antes estuvo aquí también el president de la Generalitat y dijo: habrá referéndum de autodeterminación en Cataluña. 

No lo va a haber. Muchos de los políticos catalanes que proclaman que esto va a suceder saben que no va a suceder. Si uno mira las hemerotecas…en fin. Alguno dijo que no vendría más a Madrid después de 18 meses. Han pasado cinco años y sigue estando por aquí, vamos a ver si nos entendemos. La sociedad catalana no está en esto.

Le veo a usted un optimista antropológico de esos, solo ve cambios para bien y estamos al borde de un conflicto con Rusia, del ascenso de la extrema derecha en las elecciones de Castilla y León, acaba de arrasar Ayuso en Madrid… Esto de que la bronca ha pasado de moda…

Yo creo, sinceramente, que en esta tercera década del siglo XXI se va a producir un cambio en este sentido. Lo que estamos viendo a nivel del conflicto entre Rusia y Ucrania alimenta el planteamiento de la necesidad de fortalecer Europa. De Europa nos han venido las grandes líneas de respuesta a la pandemia: el marco europeo de vacunación y los fondos europeos.

Quien ha desechado la vía unilateral es la sociedad catalana

¿Le reconoce usted a ERC un cambio de actitud o de estrategia dejando atrás hojas de ruta fracasadas?

Creo que ERC ha hecho avances, pero debo decir que son muy tibios. Yo escucho al señor Aragonés en el Parlament y dice que lo que quiere es culminar la independencia. Esto no es un programa político para el cien por cien de la sociedad catalana. Hay una cosa que me tiene decepcionado, y uno se decepciona cuando espera algo de alguien. A mí otros políticos de otros espectros no me han decepcionado porque no me esperaba nada de ellos…

¿Por ejemplo?

No me haga decir nombres… Pero ERC me ha decepcionado no abriendo un diálogo entre catalanes. ¿Cómo puedes exigir diálogo a los demás y no practicarlo en tu casa?

¿A ustedes les consta oficialmente que ERC haya desechado la vía unilateral?

La ha desechado la sociedad catalana porque se ha comprobado que esto no lleva a ninguna parte más que al caos. La sociedad catalana es suficientemente inteligente para no repetir errores por los que hemos pagado un precio económico y de prestigio institucional muy alto. 

¿Usted tiene contacto con Oriol Junqueras?

Yo hablo con todos los que quieren hablar conmigo. 

¿Cuántas veces se han visto?

No, no. No le estoy confirmando nada.

Un poco sí.

Yo me veo con todo el que quiere hablar y son muy importantes los espacios de discreción. Pero yo tengo relación fluida con ERC, con Junts, con los Comuns, con Ciudadanos, con el PP… Hablo con todo el mundo. 

¿Cree que los indultos han conseguido lo que se pretendía, que han ayudado a una normalización política y social en Cataluña?

Yo los defendí porque eran un mensaje de futuro y pretendían contribuir a afianzar la apertura de un tiempo nuevo. Y creo que sí han contribuido a ello. 

¿Y los que están fuera de España?

No voy a hablar en nombre de ellos, respeto las decisiones que cada uno decidió tomar en momentos que entiendo que no son sencillos, pero siempre he dicho algo sin pretensión de juzgar moralmente ninguna actitud: uno tiene que hacer frente a las consecuencias de sus actos y comparecer ante las autoridades judiciales.

¿Qué impacto cree que tendría para la situación en Cataluña un gobierno en el Estado de PP y Vox?

Sería un impacto muy negativo para el conjunto de España. En el caso de Vox, sus planteamientos son de extrema derecha y se retroalimenta con el independentismo. Quizás lo que algunos buscan es eso, una retroalimentación de los extremos que a mí me parece que es lo más alejado de lo que necesitan Cataluña y el conjunto de España en estos momentos. 

A más extrema derecha en España, más independentistas en Cataluña y viceversa, quiere decir.

No ayudaría, porque se retroalimentan. Algunos buscan esto. 

Parece que el principal plan que tiene el PSOE y el presidente del Gobierno con Cataluña es que pase un poco de tiempo, primero, y que usted sea president de la Generalitat, después. ¿Cree que eso es suficiente para solucionar algo tan complejo?

El plan es el reencuentro, la concordia y la España plural y diversa. Y esto es un plan muy de fondo. La pandemia se gestionó así. Había un marco de actuación con unos criterios pero, en función de cada realidad epidemiológica, se iban tomando distintas decisiones según el territorio y no pasaba nada. Esta diversidad de España es lo que hay que reforzar y ayudaría mucho con Cataluña. Hay una frase de Tarradellas que me gusta mucho: “Cataluña es suficientemente grande para que todo el mundo quepa en ella y demasiado pequeña para que sobre nadie”.

¿Qué le sorprendió más, que el presidente le propusiera ser ministro de Sanidad o que dejara de serlo en plena pandemia y a las puertas del plan de vacunación?

Lo primero sí me sorprendió mucho. Formar parte del Gobierno ya fue una sorpresa y la cartera de Sanidad, pues también. Si a mí me dicen, “oiga, va a formar parte del Gobierno”, pues otras carteras me hubieran parecido más… En fin, me sorprendió. Quien me propuso lo segundo fue Miquel Iceta y el presidente me lo facilitó.

¿No cree que a la gente le cuesta entender este tipo de decisiones políticas? Usted era el gestor directo de una pandemia e incluso, en un momento en el que los ciudadanos estábamos muy perdidos y necesitábamos mensajes claros, la gente le escuchaba para ver qué tenía que hacer. Que deje esa responsabilidad por un tema electoral en Cataluña, ¿no cree que aleja un poco a la gente de la política?

Sinceramente, creo que no. Admito todas las opiniones. Pero lo hicimos con la vacunación ya arrancada, en un contexto ya muy distinto. Creo que las razones fueron entendidas a tenor de los resultados electorales. Que resolvamos lo de Cataluña es muy importante, y a mí me lo pidió mi formación política.

¿Le hubiese gustado quedarse de ministro?

Me ilusionaba seguir como ministro de Sanidad, no solo por la gestión de la pandemia sino por reforzar el sistema nacional de salud. Pero también me ilusionaba mucho el reto en Cataluña.

Un día le vi llorar en una entrevista cuando era ministro de Sanidad. Lo pasó mal, ¿no?

Me he quebrado en algunos momentos, muy inesperados además. Usted me recuerda aquella entrevista y fue ante una pregunta muy inocente, pero abrió una ventana ante un torrente de emociones contenidas durante mucho tiempo. 

¿Lloró mucho como ministro?

Algunas veces. Lloré en el homenaje a las víctimas. La reacción de los servidores públicos me impresionó mucho.

Hubo gente en el Gobierno que llegó a estar preocupada incluso por su salud. Que dormía poco o nada y que comía mal, decían. 

Lo que más acusé fue no poder hacer deporte los meses en que no podíamos salir a la calle. Anímicamente, no poder ver a mi familia también me afectó. Me daba mucho respeto contagiarme, podía pasar pero no pasó. 

¿Se ha librado a día de hoy?

A día de hoy, sí. Sufrí momentos de estrés, como tanta gente. Pero creo que aguanté razonablemente bien. 

¿Cuál fue el peor día?

Hubo muchos días malos. Los días en que estábamos en el pico de los fallecimientos pasábamos a primera hora por el CAES (Centro de Alertas y Emergencias Sanitarias) y había una trabajadora que a las siete de la mañana nos daba los datos…

Se alcanzaron casi los mil muertos al día.

Era difícil de digerir eso. Cuando nos daban los datos de fallecidos recorríamos varias veces en silencio unos pasillos muy largos para un lado y para otro intentando asimilarlo. También lo pasé muy mal cuando se tuvieron que llevar del ministerio al secretario general, Faustino Blanco. Producto de la tensión acumulada tuvo un problema cardíaco y tuvo que ir al hospital. Ese día me impactó porque vi el efecto que eso empezaba a tener en mi equipo. 

Queremos que la pandemia sea una pesadilla que ya se acaba, pero no es así

Tengo la sensación de que, a pesar del proceso de vacunación y de las vidas que eso está salvando, como sociedad estamos más perdidos que nunca ante un horizonte de tanta incertidumbre. A nivel anímico, principalmente. Se notó con la reacción a la vuelta de las mascarillas en exteriores. ¿Entiende el desconcierto?

Todos tenemos ganas de acabar con esto. Queremos que esto sea una pesadilla que ya se acaba, pero no es así. Es más que una pesadilla. Esto va a cambiar nuestra forma de vivir y lo mejor que podemos hacer es incorporar algunas lecciones aprendidas o algunas decisiones adoptadas. Entiendo el cansancio y la fatiga, pero hay que pensar que sin la vacunación esto hubiera sido un auténtico desastre. 

Y lo de la mascarilla en exteriores, ¿tiene sentido a estas alturas?

Es una medida de autoprotección. Quizás debamos incorporarla definitivamente en el futuro a situaciones en las que estemos en un centro médico, y no pasa nada. En el exterior, cuando digan las autoridades. Hay que recordar que en España cada año perdían la vida por la gripe entre 6.000 y 12.000 personas, quizás con el uso de mascarillas esto se reduzca sustancialmente. Entiendo que la gente esté cansada, pero pido prudencia y confianza. Estamos a punto de entrar en una fase distinta. 

¿Es peor gobernar en coalición que gobernar en solitario?

No. Y las cosas van a ir por aquí en el futuro. Debo decir que yo tenía mis reticencias. Es bueno que nos acostumbremos a que haya gobiernos de coalición. La composición del Congreso refleja la pluralidad de la sociedad española y hace necesario que haya acuerdos. 

¿Qué opinión le merece Yolanda Díaz?

Yo, bueno…Tengo muy buena opinión de…

De todos los miembros del Gobierno, ya. Pero, ¿y de Yolanda Díaz?

De todos, sí. Ahí no voy a… Pero en fin, estuve en un acto en Madrid y a mí me presentó Nadia Calviño. 

¿Y qué quiere decir con eso? La cita como antagonista, supongo. 

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No, no. Pero que nadie se tiene que extrañar que tenga mucha más afinidad en lo político con Nadia Calviño, soy militante del PSC y me siento muy identificado con ella.

¿Será Salvador Illa algún día candidato a la Presidencia del Gobierno de España?

Yo espero ser president de la Generalitat de Cataluña, que es para lo que trabajo. Y lo digo desde la paz que da haber colmado todas mis aspiraciones políticas.