“Empiezan a llegarnos propuestas de contactos con grandes corporaciones y empresas del Ibex”

El encuentro se produce en una oficina pegada a la madrileña Plaza de España, una sala de paredes desnudas con cajas de cartón cargadas de papeles y archivos desordenados. Todo en el entorno de Pablo Iglesias tiene un aire transitorio, urgente, de provisionalidad. Como si aún no terminara de creerse el papel político que protagoniza. Lo cual contradice la seguridad con la que Iglesias va desgranando claves de su estrategia política y respuestas a las críticas que recibe y a las dudas que suscita el proyecto que lidera. PREGUNTA: ¿Qué ha cambiado en usted y en Podemos desde el 25-M?

RESPUESTA: Hay una anécdota que ejemplifica muy bien ese cambio en nosotros. Esa noche teníamos prevista una especie de fiesta privada en casa de un amigo. Decíamos, bueno, cuando acabemos y tal nos vamos a casa de Jorge, un compañero, y nos tomamos allí unas cervezas y nos relajamos. Sin embargo nos fuimos todos a casa porque pensamos: 'no, no, no… es que esto empieza mañana'. Es decir, después de ver esos resultados y lo que se ha abierto en el país a partir de ahí… Pensábamos que podía haber un punto de llegada en el 25-M y el 25-M es un punto de partida que no tiene que ver ya solamente con nosotros sino con la historia de este país. Estoy convencido de que el 25-M se estudiará como punto de inflexión. A mí me lo dicen a menudo: 'Se te nota un tono más bajo, se te nota una actitud como de que, hostias, madurásteis, os hicisteis mayores rápidamente'.

P: Aquella misma noche lanzó usted el mensaje de que a Podemos sólo le vale ganar. Y en la entrevista con Jordi Évole incluso dijo usted que si Podemos no ganara quizás tampoco aguantaría cuatro años como diputado. Esa estrategia de ganador puede resultar prepotente, y transmite la idea de que para Podemos lo único importante es ejercer el poder, despreciando cualquier posibilidad de influir, de condicionar las decisiones…en la entrevista con Jordi Évole

R: Claro, ahí subyacen dos cosas, por una parte nuestra vocación política no es una vocación de carrera política, sino una necesidad de intervenir en este momento; ninguno de nosotros nos vemos haciendo una carrera política. Cuando discutimos entre los compañeros que estamos haciendo el Consejo Ciudadano llevando tan poquito tiempo en esto, tenemos una enorme nostalgia de nuestra vida anterior. Algunos de nosotros como profesores y supongo que vitalmente me niego a aceptar la renuncia a lo que yo creo que soy, que es profesor de universidad. Hay a quien le gusta mucho hacer televisión, que entiende que hacer política es una necesidad del momento y eso tiene que ver además con la manera con la que nosotros entendemos la política, y hay un elemento como muy personal ahí. Pero también hay otra cuestión política y es que nosotros somos conscientes de que somos outsiders, y de que se ha abierto una ventana de oportunidad que implica que esa oportunidad es ahora. Eso no quiere decir que en política no puedan ocurrir muchas cosas, pero si ganamos las elecciones a finales de 2015 o en enero de 2016, digamos que existiría una coherencia respecto a un fenómeno político que proviene desde fuera del sistema político. Cuatro años después u ocho años después sería posible que una formación política que se llamara Podemos ganara o jugara un papel de oposición muy relevante, pero entonces ya seríamos otra cosa. Otra cosa que puede ser excelente, pero los momentos de apertura, de oportunidad, los momentos de crisis de régimen como el actual tienen una duración concreta. Cuando yo digo que no sé si tendría que estar no pretendo que sea una cuestión de prepotencia sino de utilidad: es que a lo mejor la persona que puede ayudar, que puede contribuir a ese momento de ruptura a lo mejor no es la persona más útil en un momento de estabilidad.

P: De modo que usted se ve más necesario o más útil en el Gobierno que en el Parlamento.

R: Es una cosa que habrá que discutir. Es decir, yo creo que a diferencia de cualquier otra formación política yo no tengo claro a priori, habrá que verlo y discutirlo con los compañeros, si yo necesariamente o Podemos se plantea como una fuerza política con vocación de hacer oposición parlamentaria. Puede que no quede más remedio que hacer oposición parlamentaria, eso es así, pero tengo mucho miedo de que hacer oposición parlamentaria durante cuatro años haga que parezcamos o que nos convirtamos en algo que no somos. Eso es normal, en política hay que asumir las cosas tal y como van llegando. Nadie tiene derecho a decir 'no, es que yo los próximos cuatro años de mi vida voy a hacer esto sí o sí'. Depende, tendrán que decidir los compañeros y tendremos que ver qué es lo más útil. Que todas las posibilidades estén abiertas creo que además es algo bueno para que nuestros adversarios no puedan prever qué es lo que vamos a hacer. Siempre hemos logrado tener una audacia que ha sorprendido mucho a los adversarios a la hora de actuar políticamente, incluso que nosotros pongamos por delante de cualquier ambición personal cuestiones de oportunidad política creo que es algo que les sorprende.

La táctica y los principios

P: Desde otros ámbitos de la izquierda se acusa a Podemos de ser inflexible con la táctica y flexible con los principios.

R: Precisamente porque hemos sido capaces de llevar los principios más lejos, hay bancos de inversión en la City o agencias como JP Morgan que están preocupadas, porque entendemos que si los principios no pueden tener una trayectoria real son elementos identitarios que no sirven para nada. Si algo criticamos nosotros a algunos sectores de la izquierda es que convierten metodologías de pensamiento en camisetas o en religión. Si los principios solamente señalan lo que eres tú pero están completamente alejados de lo que puedes hacer, pues incluso eres algo enormemente funcional para el sistema, un jarrón chino que decora, un rojo, un izquierdista, que es una cosa que queda muy bonita pero que nunca va a poder convertir esos principios en algo viable.

P: Algo similar se decía de alguien a quien usted ha definido como un referente válido: Julio Anguita. (Él mismo se quejaba de que todo el mundo apoyaba sus principios, pero que luego no los votaban).

R: Yo creo que no. Creo que Anguita fue siempre un magnífico estratega y que llegó diez o veinte años antes de tiempo.

P: ¿También en la pragmática de la política?

R: Claro, Anguita habla de sorpasso. Cuando Anguita habla de sorpasso le toman por loco. Anguita habla del Tratado de Maastricht como el punto de inflexión en el que aparece un modelo de desarrollo en Europa que genera una fractura enorme entre los de arriba y los de abajo. El problema es que las cosas en política no ocurren cuando tú las ves, ocurren cuando ocurren y seguramente ese escenario, cuando ves ahora las entrevistas de Anguita de los años 90, es impresionante. Fue capaz de describir lo que ocurre ahora, pero claro, le toca un momento en el que la coyuntura no era como la actual. Hace demasiado tiempo y es verdad que él tiene que arrastrar por sus condiciones biográficas todo el peso de unas siglas y una tradición política que yo creo que no estaban a la altura de su pensamiento.

P: Hay una coincidencia casi absoluta en el análisis de que Podemos es un producto político muy inteligentemente elaborado, con un diagnóstico exacto de la realidad social, una nueva forma de participación que arrastra y recoge toda la indignación del 15-M y que mantiene su vigor en la calle y en las redes sociales. Pero la duda más extendida es la siguiente: ¿Además de esa narración o relato de los problemas, tiene Podemos soluciones y capacidad de aplicarlas?

R: Sí, y ese es el desafío ahora.Tenemos que demostrar que efectivamente es así. En realidad lo que nosotros estamos proponiendo es enormemente pragmático y no es tan novedoso. Cuando yo señalaba con Juan Torres y con Vicenç Navarro que lo que nosotros estamos diciendo es lo que cualquier socialdemócrata o cualquier democristiano hubiese dicho hace tiempo, estamos diciendo una obviedad. En las propuestas que nosotros hacemos cualquiera podría decir que son cosas que tienen que ver con el neokeynesianismo. Y es que el keynesianismo no es, además, ni de izquierdas ni de derechas, es una manera digamos de tratar de hacer más viable el funcionamiento de la economía de mercado, entendiendo que la protección social, entendiendo que una cierta redistribución, entendiendo que proteger el consumo interno a través de medidas que hagan que crezca la demanda interna es algo imprescindible para que las sociedades puedan prosperar. No es tan novedoso lo que estamos planteando. Lo que pasa es que en contraste con lo que se ha construído en los últimos 20 o 30 años, como la hegemonía absoluta de unos poderes financieros que han secuestrado la soberanía de los países, parece que es enormemente radical lo que estamos diciendo. Hemos llegado a un punto en el que decir que tiene que haber pensiones públicas, que no se pueden privatizar hospitales, que la salud no puede convertirse en un objeto mercantil, que hay que establecer instituciones educativas de protección social que permitan que el hijo de una familia humilde pueda ir a la universidad… hace que alguien diga: 'lo que usted está planteando cuestiona la ley de la gravedad'. No, no, lo que se ha demostrado completamente inviable e irreal es lo que se ha hecho en los últimos años. Los tres grandes problemas que pone encima de la mesa la crisis son desigualdad, paro y deuda, y las políticas de austeridad no han servido para solucionar ninguno de los tres problemas. Ni el paro ni la deuda ni la desigualdad.

P: En términos ideológicos, insisten ustedes en que no sirve el enfrentamiento derecha-izquierda sino arriba-abajo. ¿Arriba no ha sido la derecha siempre y abajo no ha sido o no ha debido ser siempre la izquierda?

R: Como dice Errejón, izquierda y derecha son metáforas que sirven para señalar cosas, pero si esas metáforas dejan de funcionar se pueden convertir en un truco, en un juego de trileros en el que las categorías izquierda-derecha sirven para que siempre gane la banca, para que siempre ganen los de arriba. Es decir, la manera en la que tú nombras, en la que tú cuentas, pones nombres a la realidad, implica de alguna forma cómo se puede resolver la partida o el combate en esa realidad. El eje izquierda-derecha, que representa valores (y está claro que mis valores son de izquierdas), es digamos en unos términos de la partida en los que siempre ganan los de arriba. Nosotros pensamos que es mucho más real hablar de arriba y abajo, y eso no altera los valores de los que procede cada uno sino que es decir  'no, no, no, es que con estas reglas del juego, con un árbitro que dice esto es izquierda-derecha siempre ganan los de arriba'. Sin embargo, cuando nosotros decimos que las reglas de la partida implican hablar de arriba y abajo y nosotros queremos por lo tanto patear el tablero de juego, entonces digamos que las posibilidades de cambio se alteran. Lo que querría el adversario, lo que querría JP Morgan, lo que querrían los poderes financieros es que sigamos jugando con las reglas de siempre. Que digamos: vamos a hacer un frente de izquierdas a la izquierda del PSOE. Eso pierde, eso está muerto.

P: Porque está usted convencido también en términos pragmáticos de que un frente de izquierdas electoralmente saldría derrotado.

R: Absolutamente.

P: ¿Tendría más eficacia el recurso al voto del miedo ante un frente de izquierdas que ante PSOE, Podemos, Izquierda Unida, Equo…?

R: No tengo la menor duda y creo que no sólo lo pienso yo. Lo piensa cualquiera en este momento.

P: ¿En qué se basa para llegar a esa conclusión?

R: Basta con ver los estudios de opinión y todos esos elementos que te permiten ver los valores de la ciudadanía. Cuando volvemos a establecer la diferencia entre izquierda y derecha, la izquierda representa algo que de alguna manera es impotente, es incapaz de producir el cambio político. Sin embargo, hay una mayoría social que está de acuerdo con la justicia social, que está de acuerdo con que hay que democratizar la economía, con que hay que acabar con las puertas giratorias. Y sin embargo, si tú le preguntaras a muchas de esas personas: ¿usted se considera de izquierdas?, te dirían 'no sé' o 'no'. Entonces es absurdo que alguien se pelee por decir que el hecho de que cualquier persona piense en justicia quiere decir que es de izquierdas aunque no lo sepa. Bueno, el terreno de batalla ideológico no lo define uno en su casa con una camiseta del Che Guevara. Lo define una serie de contingencias que son el resultado de procesos históricos muy complejos. Nosotros queremos el cambio. Nosotros queremos una sociedad más justa. Los nombres, los significantes, son lo de menos. El talento político, la habilidad política tiene que ver con analizar ese terreno de juego ideológico que permite decir, bueno, para ganar, para hacer posible un cambio social en una dirección de justicia te tienes que adaptar también al ambiente o al contexto ideológico en el que te mueves. Quienes ponen delante de eso su identidad propia, es decir “a mí no me quitas mi bandera roja y mi no sé qué”, es como, bueno, usted no está haciendo política, usted está tratando de que le hagan una foto con sus valores, con sus camisetas, con sus banderas, con sus símbolos. Eso no es hacer política.

La 'casta' y el sectarismo

P: En este país, y especialmente quizá en la izquierda, el sectarismo y las etiquetas han hecho mucho daño y se siguen imponiendo permanentemente…

R: Así es. Y creo que cuando uno da más importancia a repetirse a sí mismo lo que piensa que a sus capacidades para cambiar la realidad nos encontramos de nuevo en una situación muy cómoda para el adversario.

P: ¿Y está Podemos blindado ante el riesgo de aplicar su propio sectarismo?

R: Nadie está libre de cometer errores y tiene que haber mecanismos de control y de alerta permanente, porque nadie está libre de ser arrogante, de poder ser sectario, de equivocarse, y es fundamental tanto que haya gente cerca que te lo diga como establecer mecanismos de control interno que te alejen de ese peligro.

P: En la batalla del lenguaje a la que ha aludido antes, instalar el término generalizador de 'la casta' ha sido uno de los éxitos de Podemos. Ya lo utilizan todos los demás; ha calado. Pero conseguir eso debilita las instituciones democráticas y esa debilidad puede favorecer aún más a los poderes no elegidos democráticamente. ¿Esa generalización contra 'la casta' no hace un favor a los poderes que están precisamente detrás de 'la casta'?

P: Respondo de una manera muy clara. Es como si en el cuento del rey desnudo alguien acusara al niño que dice “el rey está desnudo” de estar debilitando a la institución; estás debilitando el poder del rey al decir la verdad, que está desnudo. Lo que hay que hacer para mantener el orden es reconocer que está vestido aunque todo el mundo sabe que está desnudo. Nosotros al hablar de casta creo que simplemente hemos dicho la verdad, que las instituciones democráticas estaban de alguna manera secuestradas por poderes que no ha elegido nadie. Lo que estamos diciendo es que hay que limpiar, precisamente porque lo que tenemos es responsabilidad de Estado, porque defendemos la existencia de instituciones, porque entendemos que la separación de poderes es imprescindible, porque entendemos que exista un gobierno, que exista un parlamento es necesario. Por eso tenemos que señalar la suciedad y el secuestro de las instituciones democráticas y del Estado de Derecho por parte de poderes que no ha elegido nadie. Lo que no se puede es que alguien diga: sois unos irresponsables al decir que el rey está desnudo. Pues si el rey está desnudo, está desnudo.

P: Habrá que diferenciar, por ejemplo, entre lo que Podemos denomina 'casta judicial' y un juez Castro…

R: Sin lugar a dudas. El término casta no es una manera de señalar a cualquier trabajador público, es una manera de señalar un proceso de empoderamiento de un sector en el que no se diferencia el poder económico del poder político, y eso no quiere decir que no haya gente honrada y maravillosa que trabaja en una maquinaria corrupta, precisamente porque son ellos los primeros en denunciarlo. Si destacan algunos jueces o destacan algunas figuras políticas es porque son esas excepciones que confirman la regla, no de un conjunto de voluntades personales sino de una maquinaria estructuralmente corrupta. Los primeros que denuncian esa realidad son los que están dentro, son los inspectores de Hacienda y los técnicos de Hacienda los que denuncian el fraude fiscal, porque lo ven ellos. Son los trabajadores de la justicia los que denuncian la falta de independencia del poder judicial; son los propios fiscales los que dicen, oiga usted, esto no se puede convertir en un instrumento político del gobierno. Es la gente que está dentro de las instituciones…

P: También en la política.

R: Claro, claro.

P:  Hay mucha gente que se ha dejado la piel en la política durante muchos años honestamente.

R: Sin lugar a dudas, y no solo en los partidos de la izquierda. Yo creo que hay concejales o trabajadores públicos del Partido Socialista o del Partido Popular que son gente honesta y que han tratado de trabajar con buena voluntad. No es una manera de señalar a todo aquel que haya ocupado un cargo público, es una manera de señalar la podredumbre de los entresijos, de los mecanismos de poder. Cuando un alcalde se ve en la situación de decir 'bueno, es que solamente utilizando el suelo, solamente especulando con el suelo puedo conseguir recursos para hacer políticas sociales en mi ayuntamiento', está diciendo que la corrupción es una forma de gobierno, no un problema de mi actitud. Luego en las actitudes podrás diferenciar al que utiliza la política del suelo para construirse un chalet y para acumular dinero negro que después lleva a una cuenta en Suiza del que dice 'no, yo lo que quiero es tener más jardines para que jueguen los niños con las familias en el pueblo'. Pero la corrupción que permite que los constructores sean la posibilidad de hacer políticas sociales en un pueblo es una corrupción estructural.

P: La irrupción de Podemos se ha interpretado también como una revolución generacional. Se corre el riesgo también de atropellar a gente que entre los 40 y los 60 años, por ejemplo, está o ha estado luchando durante décadas por objetivos tan dignos como los que mantienen o incluso por esos mismos objetivos.

R: Son imprescindibles para nosotros, precisamente porque algunos de nosotros son muy jóvenes, ya ni siquiera me incluyo a mí porque soy casi de los mayores. Es imprescindible contar con gente que tiene más experiencia, pero creo que todo el mundo reconoce una cierta decrepitud en los poderes en este país que nos hacen ver a algunos que se convirtieron en referentes fundamentales en el periodismo, en la política, en el poder económico, en los tiempos de la transición, que siguen ahí, con las mismas caras y los mismos apellidos. Cuando uno ve la edad que tenían los directores de periódicos a finales de los años 70 y a principios de los 80 y los ve ahora tiene la sensación de que aquí ha habido un tapón que ha hecho que hoy se pueda decir algo tan absurdo como que alguien de 35 años haciendo política es muy joven. Pues no. No eres muy joven con 35 años. Puedes ser muy joven con 22 o con 23, con 35 no, lo que pasa es que aquí nos hemos acostumbrado a que sea algo normal tener 75 años y estar en la cresta de la ola de la actividad profesional.

Grecia y la impotencia democrática

P: Politólogos como Ignacio Sánchez-Cuenca definen la situación actual como de “impotencia democrática”, de incapacidad de la política para imponer unas prioridades sociales a los poderes económicos y financieros en Europa. La duda consiste en si Podemos (o cualquier otro partido) tiene alguna posibilidad de alterar ese tablero por sí mismo y en un solo país.“impotencia democrática”incapacidad

R: Radicalmente no. Y somos perfectamente conscientes de los límites a la soberanía y hemos diseñado una estrategia de política internacional que busca aliados tanto entre los que encontramos más cercanos, como el caso de Syriza, en Grecia, como entre sectores con los que tenemos más diferencias pero a los que decimos que tiene que haber una recuperación de la soberanía. Implica una conciencia del escaso espacio político, de lo pequeñitos que son los márgenes que tenemos para actuar en el marco de un Estado. Y estando en el parlamento europeo y en las instituciones europeas nos damos cuenta perfectamente de eso. Ahora bien, reconociendo esas condiciones de posibilidad sistémicas de lo que implica toda la arquitectura institucional europea puesta al servicio de los poderes financieros, incluso así, el nivel de posibilidad de intervención desde un Estado no es pequeño, y pensamos que la tendencia que se está produciendo en el sur de Europa, en particular si gana Alexis [Tsipras] en Grecia y si ganamos nosotros en España, vamos a ver lo que ocurre en Irlanda, puede implicar un cambio de tendencia en el que trabajando con otros europeos del sur se puedan producir algunos cambios.

P: ¿Cómo cree que puede influir en el futuro electoral de Podemos el resultado de Syriza en las elecciones anticipadas al 25 de enero en Grecia?

R: Se trata de una variable independiente. Creo que si Syriza gana será bueno para los griegos, pero el proceso político aquí presenta muchas diferencias. Lo que ocurra en Europa es importante, pero el resultado de Podemos va a depender fundamentalmente de variables políticas españolas.

P: ¿Qué está haciendo Podemos para unir fuerzas en Francia o en Italia, países que serían teóricamente básicos para dar más pasos en esa línea?

R: Además de que hay organizaciones políticas en Italia y en Francia con las que nos relacionamos, es fundamental convertir en hegemónicos los planteamientos de recuperación soberanos. Cuando nosotros hablamos de reestructuración de la deuda y de repente uno de los analistas más importantes del Financial Times dice 'pues parecen el partido con más responsabilidad de Estado en España', sentimos que estamos apuntando en la buena dirección.

P: Que el 'Financial Times', que no es desde luego el Manifiesto Comunista, haya defendido la propuesta de reestructuración de la deuda, también hay quien lo interpreta como intención de que se debilite la unidad europea, el euro o la fuerza crítica que pueda emerger en el sur de Europa.'Financial Times'Manifiesto Comunista

R: La Unión Europea es lo más débil que existe y yo creo que la ampliación hacia el este no fue más que una manera de que los británicos, que nunca han dejado de ser un submarino de los Estados Unidos en Europa, estén encantados de impedir una conciencia geopolítica europea. Se decía hace 20 años: Europa es un gigante económico, un enano político y un gusano militar, y eso sigue siendo cierto. Con un Banco Central Europeo que ni siquiera se parece a la Reserva Federal. Entonces cuando nosotros hablamos de reestructuración de la deuda en realidad estamos poniendo encima de la mesa nuestra voluntad europeísta, pero una voluntad europeísta que implica decir: esto no puede ser la Europa para que haga negocios una minoría.

P: Insisto en que algunos economistas juzgan sospechoso que estén tan interesados también en la reestructuración de la deuda desde el 'Financial Times' hasta asesores de Merkel, que plantean abiertamente la necesidad de convocar una conferencia europea para reestructurar la deuda.'Financial Times'

R: Es que es normal, porque no se puede pagar. Si es que lo que nosotros estamos diciendo es de nuevo que el rey está desnudo. No se puede pagar, y eso lo saben adversarios ideológicos nuestros. Una deuda que no se puede pagar hay que reestructurarla, y muchos hombres de negocios son conscientes de que cuando decimos que en un país próspero se hacen negocios mucho mejor que en un país que no lo es y cuando decimos '¡no pretenderá usted convertir nuestro país en Bangladesh!' y que solamente pueda competir a fuerza de debilitar a la fuerza de trabajo, a fuerza de que la gente que trabaja lo haga en condiciones espantosas y que no tenga ni siquiera capacidad de consumo y que por lo tanto se destruya el consumo interno… Hay muchos sectores cuyo único interés es hacer dinero y estos son los únicos que defienden la posibilidad de que haya una sociedad próspera en la que nosotros también podamos hacer dinero. Cuando a mí me dicen: '¿y qué pasa si Apple se va de España porque les hacéis pagar impuestos?'. Y yo digo: ¿acaso Apple pretende dejar de vender teléfonos móviles y ordenadores y dispositivos en España? No creo. Lo que pasa es que esto ha sido una fiesta, una fiesta que hay que parar. No puede ser que alguien haga negocios en nuestro país y no deje dentro absolutamente nada. Creo que esto muchas grandes corporaciones lo van a entender.

El poder del Ibex-35

P: ¿En ese sentido ha tenido usted ya contactos o le han planteado contactos grandes corporaciones o grandes empresas del Ibex-35?

R: Empiezan a llegar poco a poco esas propuestas de contactos. Hasta ahora todos los encuentros que hemos tenido son públicos. No tenemos ningún problema en reconocer con quién nos reunimos, y están empezando a llegar esas propuestas.

P: ¿Alguna conversación, aunque sea telefónica, con algún banquero?

R: No.

P: ¿Algún empresario?

R: Con los únicos empresarios que he hablado son propietarios de medios de comunicación, que son, digamos, otro tipo de empresarios que tienen una cercanía mucho mayor a la política y a las cosas que ocurren…

P: ¿Por ejemplo?

R: Los de Europa Press y Paolo Vasile, de Tele 5, con el que sólo hablamos de tele.

P: ¿Y Cebrián, Lara o Godó?

R: Del resto de medios sólo con periodistas, no con los dueños. Pero ya están empezando a llegar, digamos, algunas propuestas de encuentro y nuestros equipos de economistas ya han empezado a reunirse con inversores extranjeros, y también con empresarios españoles. Se está empezando a trabajar para tener una relación. El hecho de relacionarse es un primer paso positivo.

P: ¿Y qué preocupaciones transmiten? ¿Preguntan si se compromete Podemos a pagar la deuda o si va a respetar los acuerdos europeos…?

R: Los grandes inversores y los grandes empresarios están preocupados básicamente por una cosa: su dinero, y es normal. No son filántropos, son gente que se dedica a ganar dinero y nosotros somos conscientes de que son absolutamente ineludibles para el funcionamiento de la economía. Es evidente que hay una sensación de sorpresa porque en general los hombres de negocios son conservadores y dicen 'bueno, pues si ya conocíamos a dos partidos con los que nosotros trabajábamos de maravilla y que en relación a nosotros no son muy distintos, ¿ustedes qué?' Nosotros lo que tenemos que explicarles es que no estamos en contra de que ustedes hagan negocios y de que ustedes hagan dinero, pero en una sociedad democrática tienen ustedes que entender que las principales decisiones las va a tomar el parlamento y que ustedes tienen que tener una cierta responsabilidad sobre la situación que tenemos. No puede ser que el cinturón solamente se lo apriete la gente de abajo. Ustedes se lo tienen que apretar un poquito también y a lo mejor ganar un poquito menos para que al final ganemos todos con una sociedad menos desigual.

P: O sea, el planteamiento de la reforma fiscal, pero también preguntarán qué pretenden ustedes hacer sobre nacionalizaciones, expropiaciones, mercados oligopólicos como puede ser el energético…

R: Claro. Yo creo que ahí somos muy claros. Vamos a hacer una cosa que por desgracia no ha sido habitual en este país, que es cumplir la ley. A las grandes empresas que estén obligadas a prestar servicios pues tendrán que cumplir la ley. Incluso hay empresas privadas que tienen que ofrecer servicios que son públicos y eso implica una regulación. Un gobierno responsable no puede consentir que una empresa eléctrica deje a sus ciudadanos sin calefacción o sin luz porque no pueden pagar, no lo puede consentir. Y tampoco puede consentir oligopolios. Es decir, aquí si estamos de acuerdo con la libre competencia, la libre competencia es libre competencia, es decir, no se puede ser liberal para unas cosas sí y para otras cosas no. Entonces nosotros les tendremos que explicar: puede ser que usted tenga que prestar una serie de servicios energéticos en nuestro país…

P: ¿Y qué haría Podemos desde el Gobierno para romper ese oligopolio eléctrico?

R: Pues o bien usted me asegura que presta este servicio con arreglo a la ley y a la justicia social, porque mi obligación es proteger a la gente, o si usted no lo hace aquí hay un documento que se llama Constitución que me permite tomar las medidas adecuadas para asegurar que ese servicio se va a prestar.

P: ¿Incluyendo la intervención de una empresa?

R: Sería la última medida, una medida extraordinaria, una medida de alguna manera excepcional, pero claro que sí.

P: Cita usted en su último libro aquello que decía Salvador Allende de que “puedes llegar al gobierno pero no ejercer el poder”.último libro

R: Absolutamente, Allende tenía una enorme lucidez. Ganar unas elecciones implica alcanzar el poder de ciertos dispositivos administrativos del Estado. Pero el poder no es solamente eso, eso es una parte muy pequeñita del poder y con esa parte muy pequeñita del poder empiezas a interactuar de una manera compleja, a veces conflictiva con otros poderes. Pero es indudable que tener el gobierno no es tener el poder, es tener solamente una parte y ahí es donde está la virtud, la capacidad estratégica y el diseño de políticas virtuosas que sean capaces de mejorar la vida de la gente cuando cuentas con unos instrumentos muy limitados y muy pequeños.

P: Ha expresado alguna vez que Podemos tiene el objetivo de captar votos también de un electorado frustrado o cabreado incluso con UPyD, con el PP, etcétera. ¿Esa búsqueda de lo que llaman ustedes la “centralidad del tablero” no tiene el riesgo de perder apoyos por la izquierda y sobre todo de desgastar la credibilidad del proyecto?

R: La credibilidad del proyecto se basa en el programa. Yo creo en las propuestas concretas. No creo tanto en el nombre que pongamos a esas propuestas y nosotros pensamos que lo que hay que construir es una mayoría política y electoral, que ya existe como mayoría social. Pero eso no quiere decir que no pueda haber pluralismo y que no pueda haber otras opciones en las que la gente se sienta más a gusto. Cuando nosotros hablamos de ocupar la centralidad del tablero hablamos de esa posibilidad de convertir la mayoría social en mayoría política y mayoría electoral, pero eso no quiere decir que la política empiece y termine con Podemos. Habrá muchos sectores sociales que se puedan sentir más a gusto en otras opciones y eso es razonable y está bien, nuestra vocación es ser mayoritarios, no holísticos.

P: Esa vocación, y el rechazo a pactos con otras fuerzas progresistas, puede contribuir a la fragmentación del voto de izquierda, que en ese sentido favorecería la estrategia en la que parece que está además el PP, ¿no?

R: Yo creo que está ocurriendo precisamente lo contrario, que nunca el Partido Popular se ha sentido tan nervioso como ahora, y prueba de ello es esa diferenciación entre centro-izquierda y centro-derecha. Decir que en este país había dos opciones, Partido Popular y Partido Socialista era un poco exagerado, porque en el fondo en las propuestas fundamentales que tenían que ver con lo económico, que es lo más importante, siempre estaban básicamente de acuerdo. Se supone que ese eje izquierda-derecha permitía decir: ¿es de derechas reformar el artículo 135 de la constitución? Sí. ¿Es de izquierdas reformar el artículo 135 de la Constitución? Sí. Luego me estás engañando. Es el juego de trileros según el cual unos vais de azul y otros vais de rojo pero en las cuestiones fundamentales hacéis lo mismo. Yo creo que Podemos ha pateado el tablero diciendo 'no, no, no', aquí está nuestro programa, aquí están nuestras propuestas, aquí está nuestro análisis que es muy claro y no me contéis historias del patrimonio que decís tener cada uno pero que luego en las propuestas no se termina de concretar.

La estrategia del PP

P:  Lo cierto es que las últimas decisiones de Rajoy, tanto el cambio en la portavocía en el Congreso con Rafael Hernando o en los puestos clave de RTVE, en la Fiscalía General... todo indica que la estrategia es la de la confrontación. Parece que confían en que el enfrentamiento directo con Podemos debilita al PSOE y además puede acabar movilizando el voto del electorado conservador.

R: Mira, te voy a contestar citando a alguien que te va a sorprender: Federico Jiménez Losantos. El 95% de las cosas que dice este señor forman parte de un personaje casi cómico que hace su papel en la radio, pero hay un 5% de cosas que dice que es como “¡ahí va!”. Es un tipo que piensa y es un tipo preparado para pensar. Y decía una cosa a Pedro Arriola [asesor electoral del PP]; decía: “Arriola, qué listo eres; ahora lo que quieres tú es competir con Podemos para movilizar al electorado nuestro y tal… y si nos ganan, Arriola? Qué hacemos tú y yo al día siguiente?” Y creo que en ese análisis de Federico Jiménez Losantos había más lucidez que en los estrategas del PP. Porque a quién se le ocurre… parece que hubiéramos elegido nosotros al nuevo portavoz del PP. Si me preguntan a mí '¿a quién quieres tú de portavoz del PP?' A Hernando, sin lugar a dudas. '¿A quién quieres de rival en las tertulias? A Eduardo Inda, sin ninguna duda. Creo que no están siendo buenos estrategas.

P: ¿Ha tenido algún contacto con Rajoy?

R: Ninguno.

P: ¿Con la vicepresidenta?

R: Ninguno. La única persona con la que he hablado del PP, conversaciones de más de 15 segundos de saludarte o darte los buenos días es con Pablo Zalba, que es eurodiputado por Navarra, y con Esteban González Pons.

P: Sí, leí en El País que compartís la afición a Juego de Tronos y tal. ¿Pero, aparte de eso, González Pons le transmite algún mensaje político?El PaísJuego de Tronos

R: A mí me encanta Juego de Tronos y ahora al saber que a González Pons también pues le diré que se lea el libro que hemos hecho, pero nunca hemos hablado de Juego de Tronos. La capacidad de fabular de algunos me sorprende. Hemos conversado en el Parlamento Europeo dos o tres veces con una cierta cordialidad. Una vez la conversación estaba relacionada con una votación en la que votamos juntos Podemos, PP, Partido Socialista, que tenía que ver con el apoyo a una resolución sobre el conflicto en Irlanda del Norte, y después hemos hablado de generalidades . A mí me gustaría poder tener conversaciones normales, desde la diferencia, con cualquiera, y eso en el Parlamento Europeo ocurre. Igual que he hablado con [Martin] Schulz [presidente de la Eurocámara] o con muchísimos diputados del Partido Socialista; con Juan Fernando López Aguilar tengo una relación sumamente cordial, es un hombre muy preparado al que admiro mucho por su formación.

P: Es decir, desde el PP nadie se ha mostrado interesado en conocer desde más cerca las intenciones, posiciones o argumentaciones de Podemos…

R: No.

P: El resultado de las municipales puede condicionar muchas cosas, entre ellas parece que incluso el liderazgo del PSOE. ¿Ve una relación distinta, mejor o peor, con Pedro Sánchez o con Susana Díaz?

R: Con Pedro Sánchez solo he intercambiado un wasap una vez y con Susana Díaz no he hablado nunca, entonces les conozco básicamente a través de lo que veo en los medios de comunicación. Percibo mayor autoridad política en Susana Díaz que en Pedro Sánchez. Creo que transmite la impresión de mandar mucho más que Pedro Sánchez, en cualquier caso a sus interlocutores los tendrá que elegir el Partido Socialista. ¿Si yo pienso que tienen un proyecto político distinto? Pues no lo sé. Supongo que no, supongo que habrá una coherencia política en el Partido Socialista respecto a lo que quieren hacer. Creo que si el Partido Socialista hubiera elegido a Eduardo Madina como secretario general habría quizá, pero tampoco estoy seguro de esto, una sensibilidad diferente respecto a algunas cuestiones, pero digamos son impresiones muy de superficie. No lo sé.

P: La decisión de no acudir con la marca Podemos a las municipales suscita una crítica clara: dicen ustedes representar un movimiento de renovación, de participación democrática y sin embargo renuncian a ejercer esa representación en el ámbito político más cercano a la ciudadanía, que son los municipios.

R: Creo que ha sido una decisión de responsabilidad que mucha gente además nos ha elogiado diciendo: es impresionante que con lo mucho que tendríais que ganar en las elecciones municipales toméis una decisión de responsabilidad en la que planteáis dos cosas: por una parte somos jóvenes, o somos muy nuevos, y reconocemos que la capacidad de hacer candidaturas propias en 8.000 municipios en el conjunto de España es algo que nos podría desbordar y que nosotros no nos podríamos permitir ni media.

P: Responsabilidad y miedo a que se deteriore la 'marca Podemos'.

R: Claro, pero es que la responsabilidad a veces implica decir 'no vamos a salir de casa si hay una tormenta que vaya a hacer que nos volvamos a casa, entonces vamos a esperar a que termine de llover'. Y al mismo tiempo también hemos decidido estar en las elecciones municipales impulsando candidaturas de protagonismo popular y ciudadano en las que nos vamos a dejar la piel entendiendo una cosa que de nuevo creo que es una gran verdad, y es que la realidad de los pueblos y de las ciudades españolas no es una copia a pequeña escala de la realidad estatal, y que por lo tanto nuestras estrategias para ganar las elecciones generales no son las mismas que en pueblos o en ciudades donde puede haber una serie de particularidades locales y de gente que está trabajando ahí a la que nosotros tenemos que tenderle la mano. Es decir, hay mucha gente, sectores de la sociedad civil que trabajan en su pueblo o en su ciudad con los que nosotros podemos encontrarnos en candidaturas de unidad popular y ciudadana sin que impongamos necesariamente una marca o unas siglas.

P: ¿Por qué parece que es posible una negociación en detalle con Ada Colau o con ICV en Barcelona y no la ven posible con IU o con otros en Madrid o en Sevilla o en otras grandes ciudades donde podría haber representantes de movimientos también populares y civiles?

R: En el caso de Barcelona la relación fundamental es con un proceso que se llama Guanyem, que es muy particular, muy barcelonés y que tiene una activista social muy especial y seguramente irrepetible como Ada Colau, uno de sus ejes de aglutinar fuerzas. Nuestra gente que trabaja allí está de alguna manera respetando ese proceso tan particular. Nosotros no hemos tenido negociaciones con ningún partido, ni con ICV, con los que tenemos una relación magnifica, ni con EUiA [la marca catalana de IU], con los que también tenemos una relación estupenda. Pero yo volví a repetir en Barcelona el otro día que entiendo que las coaliciones de partidos no son lo que sirve para ganar, comprendiendo que en cada ciudad o en cada municipio puede haber elementos diferentes. Creo que los que han pensado que se podía repetir el fenómeno barcelonés simplemente adoptando el mismo nombre en otros sitios se equivocan. Guanyem es un fenómeno barcelonés. En otras ciudades y en otros pueblos los fenómenos serán completamente distintos y ahí nosotros pensamos que no funcionan bien las coaliciones de partidos de izquierdas. Eso no quiere decir que los partidos de izquierdas no puedan ir con sus siglas y que después en función de sus resultados tú puedas llegar a acuerdos con mucha gente.

P: El liderazgo y la notoriedad de Ada Colau ha sido entonces capital para el acuerdo en Barcelona.

R: Creo que eso no lo cuestiona nadie, pero no solamente es eso, es de alguna forma los procesos de protagonismo ciudadano que en algún lugar con una sociedad civil muy particular y con una historia de movimientos sociales y populares muy particular de Barcelona que no se repite en otro sitio porque le pongas el mismo nombre.

P: ¿Cómo percibe los movimientos que ya se producen dentro de Podemos, las aspiraciones por ejemplo de Teresa Rodríguez en Andalucía, de Pablo Echenique en Aragón, que están expresando ya sus propios objetivos y aspiraciones en esas comunidades?

R: Creo que son positivas y que es maravilloso que haya compañeros que hagan política y a mí me gustaría llegar a acuerdos con los dos y de hecho así se lo he manifestado. Creo que tanto Teresa como Pablo podrían ser magníficos secretarios generales asumiendo de alguna manera pues como la gente señaló cuáles son las líneas de Podemos en la asamblea ciudadana, yo creo que en la asamblea ciudadana había digamos muchos planteamientos pero básicamente dos y creo que los resultados fueron muy claros respecto a cómo quiere la gente que sea Podemos y como quiere la gente que sea Podemos en 2015. Tanto Pablo como Teresa son perfectamente conscientes de cuál fue ese resultado y que van a ser responsables al respecto. Hay compañeros interactuando y trabajando con ellos y ojalá sea posible un acuerdo que permita, digamos, consejos ciudadanos fuertes tanto en Andalucía como en Aragón que son cosas diferentes y que podamos trabajar juntos. Es un proceso que como en cualquier organización democrática implica diálogo, implica hablar, implica que puede haber desacuerdos en ciertas cosas en las que habrá que seguir avanzando, pero soy optimista al respecto.

P: ¿No ve riesgo de lo que en otras organizaciones políticas se llamaría rebelión interna? ¿Y si un círculo de una ciudad importante decide dar el paso y presentarse a las municipales?

R: Es que eso no es posible. No se puede presentar nadie con las siglas Podemos a las elecciones municipales porque es una decisión tomada con más del 80% del apoyo en el Estado. No hay discusión al respecto.

El proceso constituyente

P: El relato que antes comentábamos sobre la casta ha cuajado, pero poner todos los focos ahí ha dejado en un segundo plano (con intención o sin ella) lo que piensa o lo que defiende Podemos sobre asuntos también importantes o trascendentes como el laicismo, el republicanismo, la igualdad de género, la memoria histórica…

R: Lo tenemos clarísimo en todos esos aspectos. Prueba de ello es el caso de la memoria histórica. Ariel Jerez es el responsable del consejo ciudadano para políticas de memoria. No hay muchas organizaciones políticas que tengan en su dirección política una persona cuya responsabilidad, con un grupo de trabajo o cuyo equipo vaya a trabajar en esa dirección. Con respecto a la relación que tiene que haber entre la Iglesia y el Estado creo que somos clarísimos, lo que pasa es que nosotros hacemos política. Cuando alguien nos dice: ¿republicanos o monárquicos? Esa es la pregunta que les encanta hacer a los monárquicos. A los monárquicos les encanta dividir la realidad entre republicanos y monárquicos. Nosotros planteamos las preguntas en otros términos. Hablamos de mayoría de edad del pueblo español. Y decimos, bueno, vamos a preguntar al pueblo español si es mayor de edad para decidir en las urnas quién es el jefe del Estado o no. Y a lo mejor el señor Felipe de Borbón se presenta a unas elecciones a jefe de Estado y las gana porque hay mucha gente que confía en Felipe de Borbón. Le ven como un ciudadano muy preparado, con una formación excelente, entonces hay que preguntar a los ciudadanos. Los monárquicos abrirían botellas de champán ante un referéndum planteado en los términos monarquía o república. Nosotros preferiríamos plantear ese debate y ese referéndum en torno a la mayoría de edad del pueblo para decidir si la jefatura del Estado es hereditaria o si se puede elegir en las urnas.

P: O sea un ingrediente más del proceso constituyente.

R: Por supuesto. En el proceso constituyente claro que habrá que hablar de cómo se elige al jefe del Estado, pero insisto en estos términos porque si lo ponemos en los términos que le encantan al adversario ya sabemos que al final siempre gana la banca.

P: Acaba usted de volver de Cataluña. Lo que plantea sobre el llamado 'problema catalán' también es negociar el proceso constituyente.

R: Claro, es que no hay otra.

P: Defiende el pragmatismo en todas las cuestiones políticas, pero desde el punto de vista pragmático sabemos que un proceso constituyente exige unos condicionantes que ahora mismo parecen inviables, imposibles. ¿No hay una clara contradicción ahí?

R: Bueno, si hace un año, exactamente un año, alguien dice que va a haber una fuerza política que se va a llamar Podemos que a día de hoy aparece en una encuesta de Sigma 2 que nos sitúa como primera fuerza política del país, hace un año, dirían ustedes están locos. ¡Si es que no existía Podemos hace un año! Yo creo que estamos en un momento en el que el candado del 78 se va a abrir y que puede ser perfectamente viable que dentro de un año o de un año y un poquito más se den las condiciones para discutir democráticamente de todo en un proceso constituyente, porque es que además no hay otra. Los que dicen que se pueden tomar atajos saben que se equivocan porque incluso jurídicamente la única manera de que podamos hablar de cómo se elige la jefatura del estado, de cómo democratizamos la economía que es lo importante y cómo hacemos que los derechos sociales, la carta fundamental, no sean papel mojado sino que sean reales, discutir también de la cuestión territorial, eso o es en un proceso constituyente o es mentira. Y esa mentira se traduce en pactos de las élites por arriba que se pueden traducir en reformas constitucionales como la del 135. Algunos entienden que los cambios en la Constitución tienen que hacerse en reuniones en reservados de restaurantes entre los jefes de los dos partidos más votados. Nosotros entendemos que abrir el candado supone abrir puertas y ventanas y que haya un debate de puertas abiertas en el que la ciudadanía pueda participar y en el que establezcamos un nuevo contrato y a partir de ahí podamos discutir de todo y con todos.

P:  Hay cuestiones en las que los ritmos de un proceso constituyente o de la necesidad política o social que se producen no coinciden, y un ejemplo claro es el de Cataluña. De hecho a usted le reprochan desde los sectores soberanistas una ambigüedad calculada.

R: Soy clarísimo, ambiguos nosotros no somos, somos los menos ambiguos. Precisamente por ser tan poco ambiguos recibimos tantos ataques. ¿Estamos de acuerdo con el derecho a decidir? Sí. No hay ninguna ambigüedad en el sí. ¿Quiero yo que Cataluña se vaya de España? No. No hay ninguna ambigüedad en el no. ¿Cuál es la única forma que entendemos que permitiría la posibilidad de hablar de la cuestión territorial? El proceso constituyente. Como son tres respuestas muy claras en las que no hay ninguna ambigüedad, los que son ambiguos son los que plantean ciertos elementos que al final tienen como única solución viable una negociación de un señor de la casta que se llama Artur Mas con otro señor de la casta que se llama Mariano Rajoy. Y esto lo saben perfectamente ellos.

P: Pero supongamos que el proceso constituyente en el próximo año y medio no se puede abrir. Y Cataluña tiene las condiciones políticas que tiene ahora mismo. ¿Podemos defendería o justificaría el reconocimiento de una singularidad para Cataluña como solución al problema?

R: Si el problema no es lo que a mí me gustaría, ya ves qué problema tendría yo con que la gente vote en una consulta. Me parece muy bien que la gente vote, pero digamos las condiciones de posibilidad jurídico-políticas que establecen que se pueda hablar de la estructura territorial del Estado no las he inventado yo. Las han inventado señores españoles y señores catalanes negociando por arriba y la única manera de que esa negociación se pueda transformar en un proceso en el que se hable de todo es el proceso constituyente. Si no es porque a mí me parezca la situación actual la mejor de las posibles sino porque la única manera de abrir ese candado que cierra jurídicamente las posibilidades de que se den otras soluciones es precisamente abrir el candado. Lo que está diciendo el señor Mas y lo que está diciendo el señor Rajoy es: vamos a jugar con la gente que después al final vamos a negociar tú y yo de financiación. Eso sí, no somos soberanistas porque ninguno de los dos es soberanista. Defender la soberanía es defender la capacidad de un Estado para tener instrumentos para proteger a la gente, soberanía es proteger el derecho a la educación, el derecho a la sanidad, proteger los derechos sociales, y algunos entienden que la soberanía es tener una bandera de un color en los edificios oficiales y poder privatizar el edifico oficial en el que está esa bandera. Nosotros sí somos una fuerza política soberanista, porque creemos en la soberanía independientemente de que en los hospitales a la gente se la atienda en castellano, en catalán, en eusquera o en gallego. Entendemos que hay que abrir el candado.

P: ¿Pero aceptaría usted diferencias en la relación con Cataluña en lo fiscal, en lo cultural respecto a la lengua, en una serie de cuestiones que el llamado 'café para todos' no contempló o que la frustración provocada por el final de la reforma del Estatut han reforzado?

R: Creo que nadie puede defender en estos momentos lo que significó la solución a las complejidades territoriales en España. Yo creo que Cataluña es un país dentro de un país, creo que España es un país de países, un país de naciones y eso ocurre con Cataluña, ocurre con el País Vasco, y en cierta medida ocurre con Galicia también.

P: Más allá de los nombres, esa posición está muy cerca del documento para la reforma federal de España que presentó el PSOE en Granada…documento para la reforma federal

R: No, no.

P: Respecto al modelo de Estado, sí. Lo que dice usted lo defienden reformas federales como la socialista, o la de IU, o expertos como Eliseo Aja y otros teóricos del federalismo.expertos como Eliseo Aja

R: Yo creo que federalismo es una palabra que ya no funciona.

P: País de naciones.

R: Pero país de naciones no es lo mismo que hablar de federalismo. Creo que la palabra federalismo ha envejecido mal y que adquiere unos significados que la gente no entiende.

P: Más allá de la terminología, hay propuestas de reforma constitucional sobre el modelo, funcionamiento y organización del Estado que están sobre la mesa.

R: Habrá que estudiar las propuestas que haga todo el mundo, pero creo que hay muy pocas formaciones políticas de ámbito español que tengan en su ejecutiva un responsable, en este caso una responsable de Plurinacionalidad. Eso lo tiene Podemos. Entendemos la plurinacionalidad de España, que hay diferentes naciones o nacionalidades en el marco estatal y a partir de ahí lo que hay que hacer es discutir y digo una cosa que puede sonar polémica: el miedo que tienen algunos que legítimamente defienden el independentismo es que de una España en la que gobernemos nosotros no se quieren ir. Que hay mucha gente que se puede querer ir de una España que gobierne Pedro Sánchez o que gobierne Mariano Rajoy, y de una España en la que estemos nosotros, de esa no se quieren ir. Prefieren mil veces estar en una España con nosotros que en una Cataluña con Artur Mas, y eso a algunos les preocupa.

P: En este asunto capital siempre se ha percibido que cualquier reconocimiento de diferencias para Cataluña resta votos automáticamente en Albacete o en Extremadura. ¿Usted va a defender en Extremadura la nacionalidad catalana?

R: Me preguntaba una periodista catalana el otro día si lo mismo que decía en TV3 lo diría en Canal Sur. Lo digo en Canal Sur, en la BBC o donde haga falta. Nosotros hemos sido meridianamente claros y creo que nuestro discurso en Barcelona de estos últimos días precisamente ha puesto muy nerviosos a algunos porque quizás seamos la única fuerza política española que no tiene complejos a la hora de reconocer la plurinacionalidad del Estado y a la hora de defender la soberanía. Para nosotros lo fundamental es que a los niños y a los ancianos, sean extremeños, catalanes, gallegos o andaluces va a haber instituciones públicas que los van a atender y que vamos a defender que los representantes del pueblo sean representantes del pueblo y no de los fondos de inversión independientemente de la nación con la que se identifiquen, independientemente de la cultura con la que se identifiquen.

P: Después de las europeas usted dijo, en línea con uno de sus referentes teóricos, Gramsci, que el liderazgo iba a ser más colectivo, más plural, más coral. Pero finalmente da la impresión de que el liderazgo es muy personal, con un equipo alrededor que también comparte ese liderazgo. ¿No vive Podemos una contradicción permanente entre ese carácter popular de raíces en la calle, en las redes sociales, etcétera, y la articulación como un partido político que busca la eficacia ante todo?

R: Eso está claro, que nosotros nos hemos dotado de estructuras políticas eficaces, pero hay dos elementos: se acusaba a Podemos de tener un solo portavoz y ahora todo el mundo ha podido ver que hay muchas voces. Yo creo que es impresionante el resultado de tener portavoces como Iñigo Errejón, como Juan Carlos Monedero, como Carolina Bescansa, como Irene Montero, como Rafa Mayoral, como Luis Alegre, que lo hacen mejor que yo en televisión...

P: Pero usted explicó su cartel electoral para las elecciones europeas como una cuestión pragmática coyuntural. Sin embargo sigue teniendo un cartel personalista en Podemos y lo va a seguir teniendo para las generales.

R: Creo que cada vez menos y eso aparece incluso en los estudios de opinión. Creo que Podemos ya ha dejado de ser la formación política de Pablo Iglesias.

P: Si eso fuera así, ¿cree, por ejemplo, que el periódico más influyente de este país publicaría un subtítulo que dice “Pablo Iglesias tiene una vivienda en Avila y una moto”?

R: No solamente ha ocurrido conmigo. Hemos visto lo que han dicho de otros compañeros de la dirección de Podemos, que se les trata de mirar con lupa a ver si se les encuentra algo. No solamente ocurre conmigo. Es verdad que el proceso de Podemos tenía que ver con un chico con coleta que aparecía en la televisión, y que eso implica un nivel de exposición mediática alto, pero creo que eso poco a poco se está corrigiendo y es saludable, y la gente ya no dice yo soy de Pablo Iglesias, dice yo soy de Podemos o yo voy a apoyar a los de Podemos, y eso es una cosa buena. El desafío que tenemos ahora y que es absolutamente crucial es convertirnos en la formación política de los movimientos populares y ciudadanos porque para gobernar no basta con tener una formación política; para gobernar hace falta ser el instrumento político de muchos sectores sociales que son digamos la fuerza que va a permitir sostener a ese gobierno. Por eso le damos tanta importancia a las relaciones con la sociedad civil, por eso nos reunimos con inspectores de Hacienda, con inspectores de trabajo, con militares, con plataformas de afectados por la hipoteca, con sectores que proceden del mundo sindical. Porque es absolutamente imprescindible construir eso.

P: Usted mismo ha citado ese foco, esa lupa sobre Podemos y especialmente sobre algunos, como ha ocurrido con el caso de Iñigo Errejón. Para ganar credibilidad, o no perderla, ¿no es imprescindible que denuncien también otras cuestiones que hasta ahora no estaban bajo los focos pero que van saliendo a la palestra? Por ejemplo la endogamia universitaria, o el amiguismo o el nepotismo en la universidad.

R: Creo que nunca hemos dejado de hacerlo. Mi trayectoria universitaria sobre todo en los años de profesor es la historia de alguien que trabajaba en precario con un contrato en la universidad a tiempo parcial pero que en la práctica pues bueno, como todos los titulares interinos a tiempo parcial de la Complutense que le tienes que dedicar muchas horas por 950 euros al mes. Solo en el último año que hacía tertulias de televisión y presentaba un programa podría complementar esos salarios, pero mi realidad durante todos los años anteriores igual que la de todos los titulares interinos era una realidad de precariedad. Nadie como nosotros para denunciar cómo funciona la universidad. En el caso de lo que han pretendido hacer con Iñigo al final se ha revelado la verdad, que es un investigador brillante con un currículum espectacular que ha hecho un trabajo que ha sido valorado positivamente por la universidad y que al final todo el problema era que le faltaba un papel. Han intentado hacer eso para decir: 'sois como nosotros'. No, no os confundáis. Nosotros nos podremos equivocar alguna vez, pero no somos como vosotros.

La 'hiperconcentración' de los medios

P: Ha opinado a veces y han sido polémicas declaraciones suyas e incluso por escrito en algún libro sobre los medios de comunicación. Ha criticado la hiperconcentración en la propiedad de los medios privados. ¿Cual es su posición respecto a medios públicos y medios privados de información y qué plantea Podemos exactamente sobre la hiperconcentración?escrito en algún libro

R: Hay que reunir a los profesionales de la información y preguntarles cuáles entienden que serían las fórmulas más eficaces para garantizar su libertad, la libertad de prensa y la libertad de información. Porque a nosotros hay muchos periodistas que nos dicen hay una presión enorme. Cuando entrevisté a Iñaki Gabilondo decía que es terrible la precariedad en la que viven los periodistas, que les obliga muchas veces a tener que obedecer a sus jefes o a los dueños de sus medios de comunicación sin poder actuar respetando la deontología que les es propia. Eso lo dice alguien como Iñaki Gabilondo. Lo primero es reunir a los periodistas y preguntar: ¿vosotros qué entendéis que habría que hacer en un país para que la situación esté mejor? Y yo creo que se podrían hacer muchas cosas y creo que nadie, independientemente de donde venga ideológicamente, puede defender la hiperconcentración de la propiedad. Si al final el 80% de lo que lee, lo que ve o lo que escucha la gente es propiedad de dos grandes grupos económicos eso yo creo que a ningún demócrata le puede entusiasmar. Y en el caso de los medios públicos lo que no puede ser es que sean órganos del partido gobernante. O sea lo que hemos visto en Telemadrid, lo que estamos viendo en Televisión Española y que yo he padecido particularmente, que nosotros hemos padecido; lo que hemos visto en Canal Nou es una vergüenza, convertir los medios públicos que están obligados a dar un servicio público y que tienen además unas exigencias de deontología profesional precisamente porque son públicas que deberían ser respetadas que se han convertido en todo lo contrario, en instrumentos de propaganda impresentable y además de nuevo en instrumentos de convertir lo público en una forma de que se forren los poderosos amigos de los que están en el poder. El caso de Telemadrid, con algunas estrellas que contrataban, con los sueldos de los ejecutivos, con la subcontratación de productoras externas, es una vergüenza, esto hay que cambiarlo. Los medios de comunicación públicos tienen que ser un servicio público que trabaje no para el gobierno sino para los ciudadanos.

P: ¿Apoyaría recuperar normas como las vigentes en la anterior legislatura y que garantizaban la independencia profesional de los periodistas de RTVE?

R: Absolutamente. Es más, yo soy muy crítico con las experiencias del Partido Socialista, pero creo que algunas cosas las hicieron bien y creo que Zapatero en la televisión pública, aunque se podía haber llegado más lejos, hizo algunas cosas bien. Y no lo digo yo, lo dicen los propios profesionales, hay experiencias que pueden servir de inspiración.

P: Algunos (o muchos) periodistas rechazamos cualquier tipo de regulación o intervencionismo en los medios privados. ¿Estás hablando de regulaciones, de normativas, de códigos? Porque en la hiperconcentración de medios y en la falta de independencia influyen decisivamente el manejo de la publicidad institucional y por lo tanto partidista, por ejemplo. O la opacidad. O la dependencia de los acreedores de esos medios...

R: Absolutamente, y ahí insisto en la cuestión de escucharos, y tener en cuenta las nuevas posibilidades que han abierto los medios digitales. Estáis señalando vías de independencia de medios de comunicación, económicamente independientes y con unos niveles de libertad inéditos.

P: Y transparencia.

R: Y de transparencia, que puede aportar muchísimas claves. Ahí insisto en la cuestión de estudiar. Hay un ejemplo que creo que es muy claro. Cuando Alex de la Iglesia se empieza a ocupar de las cuestiones de la propiedad intelectual y empieza a escuchar a los creadores dice que va a haber que empezar a experimentar con el desarrollo de las nuevas tecnologías fórmulas que permitan proteger a los creadores y que al mismo tiempo asuman la nueva realidad de las tecnologías que permiten que la gente vea cine de otra manera. Yo creo que los medios de comunicación, el desarrollo de las tecnologías de la información y las comunicaciones permiten muchas posibilidades para asegurar la pluralidad y la transparencia y la obligación de un gobierno es ayudar a que eso se desarrolle, no intervenir. Yo creo que cuando hay una especie como de ministerio de información que pretende decir 'esto sí, esto no', aparte de que es una cosa casposa y vieja, es completamente ineficaz.

P: Respecto a los medios de comunicación, como en otras cosas, se examina a Podemos con el filtro de lo bolivariano, de  la relación de algunos de ustedes con los gobiernos bolivarianos. Y por cierto, sobre eso tengo otra pregunta: ¿han denunciado allí, en Ecuador, en Bolivia, etcétera, la prohibición del aborto o los abusos contra las mujeres, es decir los problemas que allí habría que denunciar?

R: No te quepa la menor duda.

P: ¿Lo han hecho ustedes?

R: No te quepa la menor duda. Las poquitas veces que yo estuve no existía Podemos, pero si algo señalábamos en los informes que podíamos entregar era esos enormes déficits en algunas cuestiones en las que no podemos estar de acuerdo, en cuestiones también de política internacional, sin ninguna duda.

P: Entonces en cuanto a los medios no pretenden tomar como referencia para aplicar aquí modelos que interfieren en la libertad de prensa…

R: Hay que estudiar todas las cosas que se han hecho. Y creo que uno de los problemas que hacen inviables cosas parecidas a las que se han hecho en América latina es los niveles de conflicto político que allí existen. Cualquiera que vaya a un kiosko de prensa en Ecuador o en Venezuela dices, madre mía, madre mía el nivel de agresividad, de hasta qué punto están politizados los medios de comunicación. Mucho más que aquí. Aquí uno se puede enfadar alguna vez cuando lee un periódico, pero lo de allí es tremendo. Hay que estudiar todo tipo de experiencias y sobre todo saber que la tarea de un gobierno es permitir que exista la libertad de expresión y la libertad de prensa, nada más. El gobierno no tiene por qué tutelar nada. El gobierno lo que tiene que hacer es facilitar las condiciones para que haya pluralidad, para que haya libertad de prensa y para que todo el mundo pueda acceder a un derecho que es el derecho a recibir información. Ahí yo creo que es innegable que el hecho de tener periódicos o televisiones sea solo el privilegio de multimillonarios implica déficits democráticos independientemente de las mejores o peores intenciones de esos multimillonarios.

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P: ¿Qué errores cree que ha cometido Podemos desde el 25-M?

R: Hablaré de errores personales. Creo que Podemos en general ha hecho las cosas bastante bien. Creo que yo debería estudiar más. Desde que he empezado con esta vida he perdido el tiempo que tenía antes para estudiar y estudiar es absolutamente fundamental para diseñar o pensar las cosas que vamos a hacer. A veces hemos ido a un ritmo tan rápido que muchas veces no hemos sido capaces de ponernos a reflexionar y a fijar una serie de elementos claves para explicar qué es lo que vamos a a hacer. Y después creo que a veces nos hemos dejado llevar en la relación con los medios de comunicación, que hemos podido tener dificultades para resistir la presión. Creo que tenemos que ir madurando y asumiendo que va a venir un año en el que vamos a recibir muchísima presión y que eso hay que naturalizarlo y llevarlo con normalidad.

VÍDEOS: CRISTINA GALÁN