"En la construcción nacional catalana hay una expresión del franquismo"

El filósofo Manuel Reyes Mate (Pedrajas de San Esteban, Valladolid, 1942) piensa, habla y actúa con el convencimiento de que la democracia debe aprender del pasado para construir el futuro. Cree en la razón, en los hechos, en las obligaciones morales de las democracias para con las víctimas de la barbarie fascista. Premio Nacional de Ensayo en 2009 por La herencia del olvido, es una autoridad en la aplicación de la razón a la política. Ningún gran tema –ética, democracia, derecho, violencia, arte, religión, perdón– queda fuera de su análisis. infoLibre conversa con él 42 años después de la muerte de Francisco Franco, a punto de cumplirse diez años de la ley de memoria histórica, con el debate sobre la derogación de la ley de amnistía y la anulación de los juicios franquistas encima de la mesa. Aunque no es su sintagma preferido –lo ve "tópico"–, es obligado que la conversación gire en torno a la "memoria histórica". Según Reyes Mate, estamos sujetos a un "deber de memoria", quizás el concepto nuclear de su argumentación. La crisis catalana sobrevuela la entrevista. Doctor por la Wilhelms-Universität de Münster y la Universidad Autónoma de Madrid, profesor de Investigación del CSIC en el Instituto de Filosofía, expone a las claras su preocupación ante el fenómeno nacionalista catalán, que ve construido con los mismos mimbres que armaron las peores tragedias del siglo XX.

PREGUNTA: 42º aniversario del 20-N. Hay voces que alertan de que rebrota en España un nacionalismo excluyente, de raíz franquista.

RESPUESTA: El nacionalismo excluyente no es patrimonio del franquismo ni surge con él. Después de la Guerra Civil, Américo Castro les advertía a los jóvenes, tratando de explicar el conflicto, que las causas de la malvivencia entre españoles vienen de muy lejos. Hay un pecado original. Construimos la gran identidad española en el siglo XV excluyendo a los judíos y en el XVII a los moriscos. Esa forma de entender la identidad excluyendo se ha producido bajo formas muy distintas en España. Posiblemente el último episodio sea lo que pasa en Cataluña. El franquismo es la forma de construir identidad excluyendo que nos ha tocado a nosotros, pero es un fenómeno muy anterior.

P: ¿El franquismo está superado?

R: No, no. El franquismo está presente sociológicamente. 40 años de dictadura no pasan en balde. Nos moldean. Cuando decimos que nuestra cultura democrática necesita tiempo, que es demasiado joven, lo que significa es que pesa en España una precultura dictatorial que asoma en comportamientos individuales y colectivos. Pervive un cierto franquismo sociológico. Y además pervive, si se me permite, como ausencia. Las ausencias pesan también. Está presente como presencia y como ausencia. El que no mantengamos viva la memoria de lo que fue el franquismo lo hace mucho más operativo.

P: ¿Por qué?

R: España es un país muy amnésico. Digámoslo de una manera o de otra, hubo un pacto de olvido. Se quiso echar al olvido algo que estaba muy presente, como dijo alguien. Construimos una democracia sin que el pasado tuviera importancia. Esa amnesia ha condicionado nuestra historia. Por esto tenemos una deuda histórica.

P: ¿Con los perdedores de la guerra y los sufridores del franquismo?

R: Con las víctimas, sí. La historia se ha construido sobre las víctimas, que han sido siempre invisibles e invisibilizadas. Esto lo sabíamos. Lo sabíamos, pero no le queríamos dar importancia. Todo eso sólo se cuestiona a raíz del holocausto judío, cuando se crea el deber de memoria. No consiste en recordar qué mal lo pasaron los judíos, sino en tener una conciencia histórica mundial, que entiende que el futuro hay que pensarlo a partir del sufrimiento pasado. Hay que conocer el lugar de las víctimas en el subsuelo del presente. El deber de memoria no consiste en acordarse de los infelices judíos, sino en repensar los grandes temas para que aquello no se repita y para hacer justicia al pasado. Repensar el derecho, la ética, la política, la educación, el arte. Todo eso aparece en Europa a mitad del siglo pasado, hay un tiempo de olvido pero se retoma en los 70. En Alemania, en Francia, en Italia. Pero en España no. Mientras Europa camina hacia la memoria desde los años 70, España no. Se instala esa amnesia.

P: Es que en España la guerra sí la ganó el fascismo.

R: Es la gran diferencia. En Europa el fascismo perdió, aquí no. La República fue vencida dos veces. Primero, por el fascismo. Pero después la derrotaron los aliados al dejarla de lado y legitimar el franquismo. Esa doble derrota ha complicado el deber de memoria.

P: Estos días, en las crónicas internacionales sobre el conflicto catalán, reaparece el franquismo como si fuera un elemento más de la política española. ¿Es justo?

R: Creo que es una manipulación del pasado. Si hay una expresión del franquismo en el caso catalán, no está tanto es la brutalidad de la policía reprimiendo el simulacro de referéndum, sino en la forma de entender la construcción nacional catalana. Tirarse a una piscina como era esa apuesta por una república catalana teniendo en cuenta que la mitad estaba en contra, que no se daban las condiciones... Ese gesto expresa una forma de ser hispana: construir excluyendo. Ahí se representa el esquema español más castizo. En esto los nacionalistas catalanes son los más españoles de todos. Esto lo tiene el nacionalismo español, el castellano, el vasco y también el catalán. Todos son profundamente españoles. No tiene sentido enfrentar el nacionalismo español al catalán. Los dos son resultado de la misma forma histórica a la que se refería Américo Castro.

P: Eso les va a escocer a los nacionalistas catalanes.

R: Es que lo que ocurre en Cataluña sería impensable en Europa. El prestigio del nacionalismo sólo se da en Europa en la ultraderecha. Las generaciones posteriores al holocausto, al repensar las piezas que llevaron al desastre, vieron que había caminos que no se podían seguir. El nacionalsocialismo, que es la expresión máxima del nacionalismo. Y no hay que analizarlo en su origen, en el siglo XIX, sino en sus efectos en el XX. Por eso es impensable que un intelectual crítico, que un hombre con conciencia histórica, sea nacionalista en Europa. Éste es el problema que hay en Cataluña. Se ha embarcado en una aventura que va contra la historia sin que quepa explicación racional. Yo tuve un debate con un monje benedictino de Montserrat al que le hacía estas reflexiones. Cómo el deber de memoria nos prohíbe ser nacionalistas, por esa conciencia de que el nacionalismo llevó a la catástrofe de los campos de exterminio. El me decía: "¿Quieres decir que los nacionalistas somos fascistas?". No. Para mí el fascista no es el que tiene ideas fascistas, sino quien comete un crimen contra la humanidad. El fascismo es reprobable por lo que hizo. Y el nacionalismo catalán no ha creado ningún campo de exterminio. Jamás diría que los nacionalistas catalanes son fascistas. Lo que sí digo es que hay determinadas prácticas que pueden llevar al fascismo. ¿Qué diferencia hay entre lo que decían los nazis a los judíos en Berlín, "juden raus!" ["¡judíos fuera!"], y algunas inscripciones que se observan ahora en Barcelona, diciendo "ésta no es vuestra tierra"? Apropiarse de una tierra, decidir quién puede vivir en ella, es una práctica fascista. Hannah Harendt, que fue muy crítica con el proceso a [Adolf] Eichmann, acabó de acuerdo con la sentencia a muerte, pero por una razón diferente. Había sido miembro de un gobierno que se había apropiado de la tierra. Para ella eso era más grave que el crimen. Porque el crimen es consecuencia de la apropiación de la tierra.

P: ¿Se puede ser nacionalista y de izquierdas?

R: Es imposible por lo que acabo de decir. La construcción del nacionalismo en el siglo XIX está íntimamente ligada a figuras antimodernas. El romanticismo, que es la madre del cordero, tiene como principios la tierra, la sangre, la religión y la lengua. Todo eso va en contra de los tres principios revolucionarios, liberté, égalité, fraternité. Claro que hay nacionalismos que son pragmáticos, que se se adaptan, pero nuestras generaciones post-Segunda Guerra Mundial tenemos que ver el nacionalismo no desde sus orígenes, sino a partir de lo que acabó dando de sí. Y lo que dio de sí es el nacionalsocialismo.

P: Le opongo un caso. Un militante del BNG, que cree que con un Estado propio Galicia defenderá mejor la justicia social. ¿No es un nacionalista de izquierdas?

R: Recordemos lo que dijo Jorge Semprún. Una de sus últimas intervenciones, que fue una especie de testamento a los jóvenes. Decía: "No olvidéis que la Unión Europea nace en los campos de exterminio". La Unión Europea es la respuesta al fracaso de los nacionalismos. Es un autoengaño relacionar izquierda y nacionalismo. Sólo es posible en España, además. Mi generación, yo tengo 75 años, se ha autoengañado. ¿Por qué? Porque el nacionalismo [periférico], al ser perseguido por el franquismo, pasó a ser considerado como una forma antidictatorial y democrática. Y eso es un grave error, porque el nacionalismo era efectivamente antidictatorial, pero profundamente antidemocrático. Pero como fue objeto de persecución, ha tenido esa vitola de izquierdas.

P: A veces, al criticar al Gobierno, se le acaba acusando de "franquista", "autoritario", "fascista". ¿Hay un abuso de esos términos?

R: Hay palabras tan elásticas que valen para todo. Vamos a ver, la actuación de la policía [el 1 de octubre] es condenable. Esa brutalidad. Pero para criticarla no hace falta utilizar esas palabras.

P: Pero quedan resabios del franquismo. Uno: las relaciones Iglesia-Estado.

R: El nacionalcatolicismo no tiene nada que ver con la laicidad del Estado democrático.

P: Resabios, digo. Privilegios en materia fiscal, educativa...Privilegios en materia fiscal, educativa

R: Es verdad que la relación Iglesia-Estado es francamente mejorable. Hay acuerdos muy discutibles. Pero no tiene nada que ver con el nacionalcatolicismo, en el que la Iglesia se arrogaba el derecho a ser la guía moral del Estado. Aquí hay una separación formal y real, aunque sea mejorable. No tiene nada que ver.

P: Dos: falta de reconocimiento a las víctimas de la dictadura.

R: Total. Pero eso es un problema no del franquismo, sino de la democracia actual, que no ha arreglado las cuentas con el franquismo. El intento de [Baltasar] Garzón de procesar al franquismo, su expulsión por intentarlo, da idea de esa incapacidad de la democracia española. No sé si lo llamaría resabios... Pero sí incapacidad.

P: Tres: Los restos de Gonzalo Queipo de Llano se encuentran en la basílica de la Macarena, en un lugar de honor. Los miembros de la hermandad, la mayor de Sevilla, parecen tener como última prioridad sacarlo de ahí. ¿A qué reflexión le mueve eso?en un lugar de honor

R: La Guerra Civil fue efectivamente una cruzada. Hay quienes ni han actualizado la religión ni han actualizado la política. Están fuera de la historia, anclados en el momento terrible en el que la espada y el altar se aunaron contra la República.

P: ¿Hay que anular las sentencias políticas de los tribunales del franquismo?

R: Eso es de gran importancia. Yo creo que falta una ley de memoria histórica.

P: Pero hay una.

R: Sí, pero es curioso... Esa ley, que llamamos de memoria histórica, no era una ley de memoria histórica. Era una ley que se planteó para reparar a determinados colectivos republicanos. Pero la opinión pública la llamó de memoria histórica. Está pendiente una ley que revise la legalidad, no sólo la legitimidad, de los juicios sumarísimos. Pero la ley no sería sólo eso. Sería una ley que entienda lo que he dicho antes: si valoramos realmente lo que ocurrió, no podemos permitir que se repita. No podemos permitir que la historia se construya sobre las víctimas. Esto ha pasado siempre y ha dado igual, porque se ha pensado que era el precio del progreso. La memoria histórica es entender que el precio del progreso no pueden ser las víctimas. Hay que repensar todo lo importante para la vida política a partir de la experiencia de la barbarie, de lo que fuimos capaces de hacer aunque no fuéramos capaces de pensar. Y hay que hacerlo como reparación del sufrimiento pasado y por lo tanto como estrategia para impedir el sufrimiento futuro. Éstas son las preguntas que debería responder una ley de memoria histórica vertebrada en torno al concepto de deber de memoria.

P: ¿Hay que derogar la ley de amnistía?derogar la ley de amnistía

R: Es que una amnistía no afecta a los crímenes contra la humanidad. La figura del desaparecido no prescribe. Eso nunca se neutraliza, nunca, con ninguna ley, con ninguna amnistía. Más allá de las leyes de amnistía, no se ha resuelto el tema. Eso no se puede amnistiar. Las desapariciones no prescriben porque son un crimen contra la humanidad vigente.

P: Pero en España, si se abre una fosa y aparecen restos de fusilados, no se persona un juez.

R: Pues porque es un juez irresponsable. Debería. Debería, en nombre del derecho internacional, de las declaraciones de la ONU, de la legalidad existente.

P: Cuando hablamos de "memoria histórica", solemos pensar en abrir fosas y exhumar cuerpos. ¿Es una visión restrictiva? Es decir, ¿no nos quedamos únicamente en eso y olvidamos el "deber de memoria" que usted señala?

R: Las fosas son muy importantes. Cuando se exhuma un cadáver de un desaparecido, las lenguas se desatan. Aparece otro discurso. Lo han estudiado los antropólogos. Salen las injusticias, los sufrimientos, terminan silencios. Ayuda a ver el pueblo de otra manera. No es sólo el hecho físico, no es sólo tratar con dignidad a una persona muerta injustamente. Esto lleva consigo palabras que transforman totalmente el significado de un lugar. Por eso hay que dar toda la importancia a las exhumaciones.

P: ¿Qué propone hacer con el Valle de los Caídos?

R: Yo estuve en la comisión [para hacer una propuesta]. Hicimos una propuesta que no ha sido atendida. Llegaron las elecciones, salió el PP y la metieron en un cajón. Pero tampoco fue entendida por la izquierda. Decían que no cabe la resignificación [del lugar]. En el Valle de los Caídos hay 33.000 sepultados, de los que 11.000 son republicanos. Y el problema de estos 11.000 es que, según los informes forenses, en la mayoría [obtener] el ADN ya es imposible por el deterioro de los cuerpos. No se les puede ya separar. Pensamos: "Si no se pueden separar, ¿por qué no convertirlo en un lugar de reflexión sobre la historia cainita española?". Hicimos propuestas para retirar a Franco, que no murió en la guerra ni en la posguerra, y para colocar a José Antonio en un nicho más como uno más. Luego queríamos incorporar un relato sobre cómo se construyó el Valle. Esto tendría una eficacia impresionante, porque sabemos cómo se construyó, con fuerza esclava. También utilizar la explanada para una actuación artística. Y un centro de estudios sobre desaparecidos. Todo sería un lugar de reflexión. La propuesta era una forma de enfrentarnos a nuestro pasado y superarlo. Creo que ese documento, leído dentro de treinta o cuarenta años, posiblemente pueda llevarse a la práctica.

P: Debe de ser irritante que le pidan un trabajo experto, estudiar, debatir, tomarlo en serio, para al final hacer una propuesta y que se quede en un cajón. Parece que el poder político usa a los intelectuales y académicos para no afrontar los problemas y al final no adoptar soluciones.

R: Pues sí. Fue una pena que los políticos de derechas no entendieran la propuesta. Ya los benedictinos que estaban en el Valle nos decían: "Franco no se toca". Hay que recordar que en la comisión no quiso estar el PP. Y en el último momento se retiró un obispo invitado. Hubo miedo a reflexionar, pese a que había un ánimo no vengativo, sino compasivo. Pero a mí me dieron más pena algunas reacciones de articulistas e historiadores que decían que la propuesta era imposible porque las piedras están grabadas a sangre y fuego para los mártires de la cruzada. Creen que es un lugar no resignificable. Pero la historia está llena de resignificaciones. Hablando con uno de ellos, Santos Juliá, le dije que hoy en día son millares los que visitan Auschwitz. Y los que van allí no van a celebrar a los nazis. Van a entender. Éste es un lugar que ha cambiado de significación. Fue creado para exterminar judíos y gitanos, pero ya no significa eso.

P: ¿Le falta a la Iglesia pedir perdón por su complicidad con el franquismo?

R: No sólo pedir perdón. Lo que no ha hecho todavía es enfrentarse a su responsabilidad histórica. La palabra perdón puede vaciarse si no se entiende como asumir una responsabilidad. La Iglesia fue responsable de esa guerra, de la posguerra. Ha sido responsable de muchas conductas que han pesado negativamente.

P: ¿Cómo podría asumir su responsabilidad?

R: Debería apostar ahora por valores los que no apuesta. Yo entiendo por qué la Iglesia no pide perdón. Porque sabe que tendría que darse la vuelta como un calcetín.

P: A veces el PP parece que sitúa a la Segunda República al mismo nivel que el franquismo, porque ambos fueron "preconstitucionales". Y los iguala en la práctica. ¿Llegará una derecha a España que se refiera a la experiencia republicana como un antecedente de nuestra democracia?

R: Aquí cabe una reflexión. Entender que el sentido de la república no significa pedir la Tercera República, sino entender el sentido, una experiencia muy rica y contradictoria, de la que se sacan muchas enseñanzas. No sólo de la brutalidad del fascismo, que por supuesto, sino sobre los errores de la República. Yo relaciono la democracia con la República pero no para pedir una tercera república, sino para reflexionar críticamente sobre todo lo que acabó mal. La izquierda cortó el futuro del pasado. Lo separó. Ya lo planteó el PCE con su política de reconciliación [en los años 50]. Dijo: "Olvidemos el pasado, apostemos por el futuro". Eso hizo que muchos jóvenes pensaran en el futuro democrático sin tener en cuenta el exilio. Fue un gran error de la izquierda.

P: ¿Y la derecha?

R: La derecha debe entender que viene de la negación de la democracia. La derecha es democrática en la medida en que se distancia de su historia.

P: ¿En la medida en que reniega de sí misma?

R: Este PP, que viene de Alianza Popular, que viene del franquismo, tiene ese discurso perverso de [José María] Aznar. "La democracia la hemos traídos nosotros", dicen. No, mire usted. Ustedes se encuentran con la democracia porque no tienen más remedio. Pero ese encuentro supone la negación de todo lo que ustedes han sido. Nos venden la democracia como su gran contribución. No es así.

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R: Decía Marx: "El nacionalismo sólo acaba cuando se le vence".

P: ¿Y está de acuerdo?

R: Sí. Es decir, yo lo que creo es que el futuro de Cataluña, como el de España, es Europa. No nos podemos permitir ya ser nacionalistas, por deber de memoria. El futuro es Europa.