(Publicamos a continuación el último capítulo del libro Conversación con Luis García Montero, escrito por Jesús Maraña, director editorial de infoLibre y tintaLibre. Publicado por la Ediciones Turpial, el libro ya está a la venta)
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Habíamos llegado a un punto que enlaza de nuevo con el 15M. Después de la mayoría absoluta de Rajoy en 2011, los focos se alejan y la España oficial parece creer que aquel movimiento había muerto o estaba dormido. Es evidente que ese magma siguió en erupción en las redes sociales, en los barrios, en las plazas, etcétera, y que se iba articulando una opción política que en las europeas se visibiliza, pero que no surge de un día para otro, sino que procede del 15-M. ¿Qué supone Podemos en la política española y concretamente en la izquierda?
Podemos significa la articulación de mucha de la indignación que había estado en las plazas en el 15-M. La derecha, muy orgullosa, decía "bueno, pues si quieren participar en política, que inventen un partido". Pues se inventó el partido con acierto y es un partido que tiende a asumir la indignación que había con las prácticas tradicionales. En las prácticas tradicionales la gente, con mucha facilidad, pierde matices y dice "todos eran iguales". Y no es verdad, no todos eran iguales, pero hay inercias sociales que dicen "todos eran iguales", y el mero hecho de haber existido hace unos años ya hace que la gente te mire con antipatía y que apueste por una cosa nueva. Eso Podemos lo juega muy bien, y consolida un proyecto que tiene repercusiones inmediatas en la política española. Se agita la política española y los aparatos se dan cuenta y empiezan procesos de renovación…
Más o menos sinceros o más o menos profundos…
Más o menos sinceros, pero son tácticas. Muchas veces, si cambias generacionalmente la cara para poner jóvenes por viejos, pero los jóvenes representan los mismos valores que los viejos, de poco sirve, pero hay esa táctica.
Salvo en el PP, al menos hasta ahora.
Salvo en el PP, donde no se mueve absolutamente nada. Podemos ha tenido un impacto de agradecer, que es que ha agitado la discusión política en un panorama que tenía poca salida. Eso me parece importante. La mayoría de los dirigentes de Podemos vienen de Izquierda Unida, conocen bien la organización, han heredado sus virtudes y también sus defectos, y además a mí me parece que se dan cuenta de que su espacio es el espacio a la izquierda del PSOE y de que, si quieren consolidarse, tienen que intentar suplantar a Izquierda Unida. Ese proceso de suplantación de Izquierda Unida va también con otra idea, que es la idea de ampliar la oferta de la indignación más allá de discursos políticos de la izquierda o de la derecha: "Nosotros somos los indignados, no somos ni de izquierdas ni de derechas, no entramos en polémicas que pueden ser poco simpáticas en las encuestas, queremos caer bien a todo el mundo, somos gente que busca pegarle un tirón de orejas a los políticos". Es lo que se consolida en el ámbito de Podemos. Yo, comprendiendo los valores de Podemos y su capacidad de agitación de la política, ¿por qué no estoy en Podemos? Por dos preocupaciones fundamentales. Primero, a mí me gustaría que en la configuración de esa mayoría que puede darle una alternativa al bipartidismo estuviesen presentes los valores de la izquierda, y tiendo a desconfiar de los partidos…
¿Y crees que esos valores no están en Podemos o que no son una prioridad?
A mí me parece que, más allá del tacticismo, se generan dinámicas que después no se controlan. Yo estoy convencido de que Pablo Iglesias es una persona de izquierdas, pero claro, a la hora de tirarse a una piscina no basta con que uno sepa nadar; hay que preocuparse de si los que se tiran detrás de ti a la piscina saben nadar o no, porque como ellos no sepan nadar, se ahogan. En ese sentido, entrar en la dinámica de que da igual ser de derechas que de izquierdas, de que esto se trata de una respuesta de lo español frente a la injerencia alemana, y empezar a sustituir debates políticos de conciencia de clase por debates de identidad nacional, y empezar a identificar la lucha de Podemos con el 2 de mayo que se tiró a las calles para luchar contra el francés…, a mí todo esto me preocupa. En Europa, cuando las clases medias sufren un deterioro que las acerca a las clases bajas suelen ocurrir dos cosas: o que las clases bajas atraen a las clases medias en un proyecto de articulación social o que las clases bajas se sienten atraídas por las clases medias, olvidan el conflicto laboral, el conflicto de clase, el conflicto económico, y se convierten en una reivindicación de identidades frente al deterioro y la precariedad. Cuando son las clases bajas y las clases trabajadoras las que se identifican con la indignación de la clase media, en Europa lo que suelen surgir son discursos de tentación totalitaria, identitaria, y nosotros no estamos en Venezuela, nosotros estamos en Europa, con unas clases medias orgullosas del desarrollo económico europeo, y hay mucho peligro de que se desaten discursos racistas, discursos de nacionalismo español, discursos de indignación totalitaria donde el descrédito de la política sea también un descrédito de la democracia. Antes hablábamos de la Restauración y aquel conflicto de hipocresía dio lugar al mito de la mano dura que llegó a defender hasta una persona tan lúcida como Miguel de Unamuno. Nos podemos ver en una tesitura de defensa de las manos duras. Cuando ocurre lo contrario, cuando…
¿Estás percibiendo entonces un riesgo de que el éxito de Podemos aquí sea similar al que puede comportar para la democracia el Frente Nacional en Francia?
Los procesos se van con frecuencia de las manos; hay proyectos políticos populistas que nacieron con vocación socialista y acabaron en el nacionalsocialismo o en el fascismo. Otra posibilidad es acabar en un nuevo desencanto, un Felipe González dos, mucho éxito en la mercadería electoral y poca apuesta por una transformación real del país.
En Podemos defienden o reivindican un sentido populista en la línea de Laclau, un populismo que no tiene un matiz despectivo o que no derivaría en regímenes filofascistas.
Sí, pero en el peor de los casos se llega a un totalitarismo de extrema derecha por ese camino; en el mejor de los casos se llega a un discurso de vocación social, pero donde se considera superflua la garantía democrática. La verdad es que mi proyecto político tiene poco que ver con el peronismo y tiene poco que ver con el chavismo. Yo estoy cansado de defender a Venezuela cuando se la criminalizaba, y yo decía "oiga, pero ¿no están viendo las políticas que están haciendo para intentar mejorar la dignidad y la calidad de vida de la gente, y cómo ha bajado la pobreza en un tanto por ciento notable, mientras en España está subiendo en un tanto por ciento notable?". Yo eso lo defiendo claramente. Pero crear una dinámica donde eso pase por romper las garantías democráticas a mí me parece peligrosísimo. Y me horroriza no ya que allí se haya caído en la práctica de meter en la cárcel a los opositores, sino también que haya mucha gente desde las democracias europeas que lo defienda y no diga claramente que, del mismo modo que no nos gustan las democracias formales que no ayudan a la gente y que no apuestan por una dimensión social, tampoco se pueden aceptar las dimensiones sociales que niegan las garantías democráticas. A mí el populismo me gusta poco. Me considero heredero de otra tradición que en España surge cuando la clase obrera organizada, con conciencia de clase y sin querer ocultar el conflicto laboral, consigue atraer a las clases medias preocupadas por la situación, porque ahí se produce el discurso de izquierdas que yo he heredado. Es lo que en la cultura española se puede encarnar en la figura del rojo, es lo que fue la conjunción republicanosocialista. Ahí están el corazón, los valores, los principios que se defienden, el compromiso ético de la palabra izquierda, que no quiere avergonzarse, ni engañar a nadie.
Jean-Luc Mélenchon, el líder del Partido de Izquierda en Francia, sostiene que el futuro de la izquierda pasa por atraer o convencer a las clases medias, y que si no lo consigue, la izquierda desaparece.
Inevitablemente. A mí me parece que esa es la tarea y que, como esa es la tarea que permite creer en la movilidad social, desde la democracia social y en el desarrollo de la clase obrera hacia los derechos cívicos, y como eso necesita una articulación de la emancipación donde las clases medias se identifiquen con el proyecto de la izquierda y de la clase obrera, yo prefiero que el protagonismo lo tenga el discurso de la izquierda a la indignación de unas clases medias que, más que por la palabra izquierda, apuesten por el populismo. Y ese es el sentido de mi apuesta por Izquierda Unida. Yo estoy convencido de que hace falta converger, hace falta ir a la convergencia. Esa es la configuración de una mayoría por la que apostamos en Izquierda Abierta y en Izquierda Unida. Esa configuración de la nueva mayoría es la alternativa social real al bipartidismo. Lo que ocurre es que hay distintas posibilidades. Lo que ha planteado en sus tácticas Podemos es la liquidación de Izquierda Unida y la integración en Podemos.
Crees que busca una integración por absorción.
Por absorción, claro, y eso se hace desde un discurso que es "nosotros ya no somos ni de izquierdas ni de derechas, sino algo distinto, y por eso el que quiera que se venga con nosotros". Se puede ir en coalición en muchos frentes, pero es injusto que se obligue a renunciar a una identidad y unas siglas. Uno puede dialogar con el otro, descubrirse a sí mismo en el otro, ponerse en el lugar del otro, pero no puede dejar al otro sin lugar. Eso significa, en la política de este momento, ocultar el conflicto de clases, ocultar el conflicto laboral, perder de vista que en la regeneración democrática verdadera el mundo laboral es fundamental. Lo que realmente genera democracia es un salario decente y gente que se integre en la sociedad a través de su trabajo…
De una forma estable, no en la precariedad permanente.
No en la precariedad, claro. No es lo mismo tener un empleo que tener un puesto de trabajo. El empleo lo tienes para subsistir; el puesto de trabajo tiene que ver con el oficio, y el oficio tiene que ver con el ámbito de compromiso de un ciudadano con su sociedad. Tú primero te involucras en tu sociedad haciendo bien tu trabajo. Tú eres un ciudadano que quiere ser un buen periodista, un buen médico, un buen profesor, un buen escritor, y para eso te tienes que tomar en serio tu trabajo. Quien tiene un empleo no tiene más que la necesidad de sobrevivir en la precariedad, y un contrato basura en el que hoy haces una cosa, mañana otra y además das las gracias por poder tener un salario a final de mes. Estos empleos basura, de pobres con empleo, no son formas de integración cívica en la sociedad.
Menos aún cuando se necesitan tres o cuatro empleos para subsistir.
Y en esas estamos. Yo creo que mantener la palabra izquierda y mantener el conflicto laboral en la discusión democrática, es tomar conciencia de que regenerar una democracia es devolverle a la gente un salario decente y un oficio más que un empleo precario.
Pero esa convergencia, esa posibilidad de convergencia que planteas… El problema es como cuando alguien quiere tener pareja, pero la posible pareja dice que no. Podemos no quiere, sea por principios o por táctica política.
El problema que hay es la táctica política por la hoja de ruta de Podemos. A mí me encantaría que en las próximas elecciones fuese posible una convergencia de toda la gente que se ha encontrado en las calles, en las movilizaciones contra las políticas…
¿Cuando hablas de las próximas elecciones te refieres a mayo o a las generales?
A las dos, a las de mayo y a las generales. Mucha gente hemos coincidido en las movilizaciones en la calle, estaría muy bien encontrar una respuesta común, y eso se puede hacer a través de convergencia. Se puede articular una convergencia donde esté todo el mundo y que se organicen las listas en procesos democráticos. Puede haber una convergencia donde sea posible una coalición de siglas.
A eso se ha negado Podemos.
Pero es que Podemos se ha negado a más, porque se ha negado, allí donde se presenta, a que haya convergencias. En la Comunidad de Madrid: "Yo me presento y voy con mis siglas, y el que quiera que se meta en Podemos". En los ayuntamientos donde no ha querido presentarse porque no tenía organización para presentarse y para defenderse de la avalancha que le podía venir encima, se podía haber hecho con una coalición de siglas o incluso se podía haber hecho con un partido instrumental, donde todo el mundo participase con sus siglas en unas primarias y se presentase luego la candidatura unitaria del partido instrumental, pero tácticamente Podemos, en su órdago contra Izquierda Unida, ni siquiera ha aceptado eso, porque lo que ha exigido es que para poder integrarte en el partido instrumental hay primero que renunciar a otras militancias, o sea, hay que darse de baja en la militancia de Izquierda Unida.
El candidato de IU a la presidencia de la Comunidad de Madrid, Luis García Montero, durante una entrevista | EFE
Es el caso de Ahora Madrid para las municipales.
Lo que le ha pasado en Ahora Madrid a Mauricio Valiente no es que se presenta o no sin siglas, porque puede ir en las siglas de Ahora Madrid, es que se le ha exigido que se dé de baja en Izquierda Unida, y ahí ya no estamos hablando de procesos de convergencia, estamos hablando de una táctica para convertirte en el nuevo aparato que controle todas las máscaras electorales. Yo de eso sé mucho por propia experiencia y me parece un callejón sin salida. En la Comunidad de Madrid, por ejemplo, podríamos ir a una coalición sin que yo tenga que renunciar a la palabra izquierda y a mi tradición, con todo lo que significa para mí, que no es una cuestión de siglas, sino de proyecto ideológico a la hora de que sean las clases medias las que se acerquen al conflicto laboral del que hablábamos antes.
En tu caso, además, si se trata de siglas se llamaría más Izquierda Abierta que Izquierda Unida. ¿O va ligada una cosa a la otra?
Estar en Izquierda Abierta es una forma de ser de Izquierda Unida. Yo quiero presentarme como Izquierda Unida con voluntad de convergencia en Madrid, porque aparte de Podemos hay muchas organizaciones cívicas, y otros partidos, que están en la posibilidad de una convergencia, pero si hiciera falta podríamos llamarnos Convergencia por Madrid y que ahí estuvieran Izquierda Unida, Podemos y todo el mundo. Lo que a mí no me pueden pedir es que yo les diga a mis compañeros que hay que acabar con Izquierda Unida porque dicen que para unirnos tenemos que desmantelar una organización con esta tradición y con este significado. Creo importante que las tradiciones obreras estén en esta articulación de protesta con las clases medias.
Lo que se percibe, lo que indican las encuestas, es una fuga de voto permanente de Izquierda Unida a Podemos, aparte de la fuga también de cuadros.
Así es.
¿Ves factible, ves posible frenar eso?
Yo lo veo factible.
Y esto está ligado a la decisión que has tomado.
Lo veo factible y está ligado a la decisión que he tomado. Yo estoy convencido de que si la cosa no estuviera tan mal, ni los compañeros me hubieran pedido que yo me presentara —tienen otras opciones mucho más claras— ni yo hubiera dicho que sí. Yo me comprometo a esto porque sé que la situación es difícil y porque creo imprescindible que entre todos recuperemos la ilusión y el orgullo de la izquierda, el corazón de la izquierda, y esto tiene que ver con mi experiencia. A mí no me gusta decirle a mis compañeros: "Os lo habíamos dicho, había que haber hecho otra candidatura para las europeas, había que haber asumido las políticas de primarias en otro momento y no tan tarde". Eso de verdad que es antipático, eso de decir "yo tenía razón" es antipático.
Pero sí estás convencido de que Podemos existiría o no después del 15M, pero no habría llegado donde ha llegado si Izquierda Unida hubiera dado determinados pasos mucho antes.
Estoy convencido, porque además la mayoría de dirigentes de Izquierda Unida tienen una relación muy estrecha, incluso a veces sentimental, con los dirigentes de Podemos, porque en realidad todos hemos militado en lo mismo, eso es así. Pero ¿sabes?, yo antes te decía que no me gusta decir "tenía razón", pero sí me gusta decir "esto yo lo he vivido". La fuga de votos del Partido Comunista al Partido Socialista fue mayor en su día que la que estamos viviendo ahora incluso, y la posibilidad de configurar y de reservar un espacio de la izquierda al margen del mercado electoral del Partido Socialista fue imprescindible para mí. Yo necesité un espacio en el que militar contra la OTAN, y necesité un espacio en el que militar contra las privatizaciones de Felipe González, y contra las reformas laborales de Felipe González, y apoyar al movimiento obrero en las huelgas generales que se convocaron, y a mí me parece que es muy importante recuperar el orgullo y reservar un espacio para los valores tradicionales de la izquierda, porque nos va a hacer mucha falta en la articulación de un discurso futuro contra la posible permanencia del bipartidismo, o contra los populismos, o contra esa deriva que suele darse cuando se toca poder en todos aquellos que dicen que lo importante no son los valores, porque entonces se empieza a actuar y a tomar decisiones en contra de lo que se había dicho y desde el primer momento impera el cinismo. Muchas de las cosas que se prometen para caer simpático están en la lógica del "de entrada no", como lo de la OTAN, "lo importante es ganar, cuando lleguemos a ganar ya veremos lo que hacemos".
García Montero junto al número tres de Podemos, Juan Carlos Monedero, en una movilización con los trabajadores de Coca-Cola | EFE
Uno de los principales problemas para Izquierda Unida imagino que es luchar contra el hecho de que IU supone lo viejo frente a lo nuevo, que es Podemos.
Sí, es una de las tareas, y en ese sentido la reivindicación de la memoria y la capacidad de renovación tienen que ir unidas. De nada sirve recordar lo que hicimos y el valor que tuvimos si no estamos a la altura para prometer cosas nuevas y renovarnos y salir del anquilosamiento. Pero en esta situación yo creo que, cuando los discursos son útiles, es posible contagiar ilusión. Para eso debemos apostar mucho por nuestros referentes sociales, y no sólo por los políticos profesionales, y debemos apostar mucho por asumir las cosas muy buenas que ha puesto sobre el tablero la nueva situación política. Los procedimientos que aseguren la democracia participativa en las instituciones y en los partidos, me parece que eso es importantísimo y que hay que potenciarlo. Y la capacidad de diálogo. Yo estoy completamente de acuerdo con muchas de las reivindicaciones de Podemos, y hay mucha gente de Podemos con la que me identifico completamente. De lo que dudo es de un proyecto de Podemos donde diga que "para sentarnos a hablar, tú tienes que renunciar a tu tradición porque tu sensibilidad está excluida de este proyecto". Y a partir de ahí, la demagogia. Antonio Machado, en el Juan de Mairena, da un consejo estupendo. Dice: "Cuídate de quien te dice 'no te metas en política', porque eso es que quiere hacer la política sin ti". Mucho de ese desprecio a todo lo pasado, sin matices, es decir, "esto es lo nuevo, nosotros vamos a inventar el mundo, todo lo pasado, sin matices, ya hay que borrarlo", participa y es una versión peculiar de la idea «no te metas en política, todos son iguales y ahora aquí nosotros vamos a inventar un nuevo discurso». Otra significación más del fin de las ideologías. Eso es una complicación, inevitablemente. Hay mucha gente que tiene una experiencia, y que tiene una tradición, y que tiene un itinerario de lucha y una capacidad de organización que, si los borras, puede parecer muy novedoso, pero a lo mejor lo que te estás cargando es la izquierda organizada en este país y te estás instalando en un viento, o en un estado líquido, que al final lo que hace es ponerse a favor de aquellos que quieren hacer la política sin ti o que quieren tener las manos limpias para actuar sin límites.
No sé si toda, pero muchísima gente en tu entorno, cuando les has dicho "voy a dar este paso", lo que te han trasladado no es tanto "no te metas en política, déjalo", como el miedo a que la política, en el sentido que hablábamos antes de los aparatos, fagocite la posibilidad de influir de los intelectuales, de la cultura, de la gente activa cívicamente.
Sí. Con Almudena lo he hablado mucho, y con amigos muy muy íntimos lo he hablado. La gente que me conoce sabe que yo estaba en un momento muy feliz, a gusto con mis clases —me estaba divirtiendo mucho con mis clases— y a gusto con lo que estaba escribiendo: tengo a la mitad una biografía literaria de Federico García Lorca, el Lorca lector, tengo un libro de poemas muy avanzado y he preparado, que saldrá ahora, un nuevo tomo de mi Poesía completa. Estaba bien, contento con la posibilidad de colaborar con la prensa, en una emisora de radio, en Hora 25, en infoLibre, en Público, para dar mis opiniones como escritor. Y de pronto hay esta tesitura y se me pide, y a mí me cuesta mucho trabajo quedarme en el banquillo cuando el equipo me necesita para que salga al terreno de juego. Muchos de los análisis que se están haciendo dicen "bueno, está muy bien que gente de fuera de la política venga a renovar la política, esto es muy higiénico, estamos cansados de los políticos viejos" y me ponen a mí como ejemplo, y ponen como ejemplo a Ángel Gabilondo, o a Fernando Delgado, que ha dado también el paso. La verdad es que si yo tengo que ser sincero, lo que me ha obligado a mí a dar este paso no es la capacidad de renovación que tengamos los intelectuales sobre la política, sino lo que tengo yo de político desde el año 1976. Yo estoy militando desde el año 1976, yo participé en la fundación de Izquierda Unida y yo creo en Izquierda Unida y, pese a todos los problemas internos, estoy orgulloso de ser de los míos, de compartir militancia con toda la gente que he conocido durante años. Creo que sería muy negativo para la sociedad que desapareciese la izquierda organizada en un movimiento como Podemos, que tiene todas las posibilidades de convertirse en una reacción populista. Tenemos que ir todos juntos, pero desde una articulación en la que cada cual tiene que cumplir con su papel y ocupar su lugar. Y la izquierda tiene que cumplir su papel, tiene que estar ahí para encauzar un pensamiento. Y la verdad es que yo he dado este paso más como militante de Izquierda Unida que como intelectual.
No eres un profesor que se acerca a la política, ni un actor que interviene como independiente, ni un periodista… Reivindicas tu militancia desde los años setenta.
Compromís, la revolución naranja valenciana
El otro día me emocioné un poquito, las cosas que te emocionan son muy variadas… En una reunión con la dirección de Izquierda Unida de Madrid en la que hubo distintas intervenciones, una compañera del Partido Comunista empezó a hablarme de Armando López Salinas, el narrador, el autor de La mina, y ya te he comentado antes que yo con Armando había dado mi primer mitin político en el año 83. Y mientras mucha gente me estaba dando las gracias por haber dado el paso y me estaba felicitando por pasar de la cultura a la política, de pronto esta camarada, la llamo así, me dio las gracias por haber cumplido con mi obligación como militante. Se me creó un pellizco en la garganta porque de pronto me di cuenta de que a la hora de dar este paso tenía mucho más que ver el mundo en el que yo había entrado desde los años setenta y ochenta que la cosa de decir "pues yo soy un salvador que vengo aquí desde un mundo no político". No, yo estoy cumpliendo con mi obligación como militante, y es un honor, y estoy aquí con mi memoria, con mi edad, con mis ilusiones, dispuesto a ser como soy.
Con una carga añadida de responsabilidad, o esa es la impresión que da, puesto que la presión que has tenido para presentarte es de gente, de compañeros tuyos, de camaradas, de militantes, a los que tú has estado pidiendo permanentemente que hicieran determinadas cosas que no se han hecho y que no hacerlas ha contribuido a la actual situación de debilidad y división.
Cuando me dicen "da el paso", después de haber pedido tantas veces que se den pasos, me cuesta trabajo decir que no. Y la verdad es que a mí me complica la vida, me hace separarme por un tiempo de cosas que me afectan mucho, como es la creación literaria, como es la universidad, una de mis hijas está muy enfadada porque cree que no debería nunca haber dado el paso… Pero si yo lo he dado es también por egoísmo, porque yo sé que el malestar de mi conciencia, que ahora es grande, sería mucho mayor si no lo hubiera dado. Como estábamos hablando de negociar, yo creo que negocio mucho mejor conmigo mismo sabiendo en qué me he metido, aunque sea para no darme por perdido y para ayudar a los míos. Y me habría costado mucho negociar de otra manera conmigo mismo, diciéndome: "Los tuyos te llamaron y tú no quisiste acudir, no quisiste arriesgarte por los tuyos". Y esa es la verdad. Me resulta completamente antipático y casi repugnante el plantearlo desde el punto de vista de "yo voy a salvar a", "yo puedo venir de otro mundo a". No, yo no voy a salvar nada. Me lo recordó una antigua camarada el otro día: yo vengo a cumplir con mi obligación.
(Publicamos a continuación el último capítulo del libro Conversación con Luis García Montero, escrito por Jesús Maraña, director editorial de infoLibre y tintaLibre. Publicado por la Ediciones Turpial, el libro ya está a la venta)