Juan José Tamayo: "España todavía tiene pendiente de hacer su transición religiosa"

Tras la calidez de su trato y el uso melodioso de las palabras, se esconde un pensador radical en Juan José Tamayo (Amusco, Palencia, 1946), el teólogo crítico con mayor repercusión de España, que alza la voz para reivindicar la necesidad de la herejía. Alarmado por el auge del "cristoneofascismo", la alianza entre derecha extrema e integrismo religioso que se extiende por Occidente poniendo en la diana al feminismo y la diversidad, Tamayo trae bajo el brazo La Internacional del odio, un ensayo escrito durante la reclusión, editado por Icaria y del que infoLibre ha publicado un adelanto. Con una visión de dios en las antítesis del catecismo del padre Astete, Tamayo salpica su discurso de citas de Pablo de Tarso –opórtet et haéreses esse, es decir, conviene que haya herejes–, de Boaventura de Sousa –"Si Dios fuera activista por los derechos humanos, sería anticapitalista"–, de Mary Daly –"Si Dios es varón, el varón es Dios"– y hasta de José Saramago, del que conserva como un tesoro una anécdota al pie de la Giralda.

Tamayo, que también ha culminado una investigación sobre el religioso español Pedro Casaldáliga, es licenciado en Teología por la Universidad de Comillas y doctor por la Pontificia de Salamanca (1976), además de profesor emérito de la Cátedra de Ciencias de las Religiones de la Universidad Carlos III de Madrid. Conferenciante internacional y profesor invitado en universidades de medio mundo, es secretario general de la Asociación de Teólogas y Teólogos Juan XIII, que trata de mantener vivo el legado intelectual del Concilio Vaticano II en una Iglesia, la española, que tiende al conservadurismo. En esta entrevista, Tamayo pone bajo el foco el fenómeno "cristoneofascista" en España y Latinoamérica, expresa sus abismales diferencias con la jerarquía española y repasa los episodios de censura de una trayectoria en la que se ha topado tanto con el Tribunal de Orden Público (TOP) como con la Congregación para la Doctrina de la Fe. "Desde muchacho he tenido siempre la censura en los talones", afirma Tamayo, que dedica el libro a sus dos hijos, librero y periodista.

PREGUNTA: La idea del libro surge en Brasil. ¿Por qué se le enciende allí la bombilla?

RESPUESTA: Recuerdo que estaba dando una clase en Curitiba de un curso de posdoctorado y un alumno me dice: "Profesor, en la Iglesia nos prohíben hablar de política, pero Bolsonaro está todo el tiempo hablando de Teología”. Le pregunté: “Pero, ¿es teólogo?". "No, pero está siempre refiriéndose a Dios y citando la Biblia". Mi respuesta fue: “Entonces podríamos definir a Bolsonaro como el gran predicador del cristoneofascismo”. Esto coincide con las manifestaciones contra Bolsonaro de 2019, en las que participe. Ahí, hablando con analistas, teólogos y obispos antibolsonarianos, veo que Brasil es un gran referente del desarrollo del cristoneofascismo.

P: Pero no es un fenómeno brasileño, sino occidental, cuenta usted en su libro.

R: Cuando llego a España y estudio el fenómeno, compruebo que el cristoneofascismo es una religión extendida por el todo el mundo. Y que además cuenta con la legitimación y el apoyo de grandes dirigentes políticos en todo el mundo, empezando por el presidente de Estados Unidos. Y con apoyos políticos en España. Ahí me decido a escribir el libro.

P: La última vez que hablamos usted compartió un mensaje de alerta: hay que tener cuidado con la secularización, porque libera una parte del espacio público que, en ausencia de expresiones religiosas fraternales, son ocupadas por fundamentalistas. ¿A esa conclusión ha llegado con este ensayo?La última vez que hablamos

R: Ya desde antes vengo elaborando una teoría crítica de la secularización. Es verdad la secularización es un avance muy importante, como ruptura de la confesionalidad, sea entre catolicismo y política, o entre islam y política... El problema es que el diagnóstico de los sociólogos de la religión de mediados del siglo XX no se ha cumplido.

P: ¿En qué sentido?

P: Su idea era que la religión debía recluirse en la esfera de lo privado, en el terreno de las creencias, en los ámbitos de culto y en el campo de la conciencia, porque siempre que interviene en el espacio público legitima dictaduras y regímenes autoritarios. ¿Qué sucede? Que no se cumple ese diagnóstico. Se creía que conforme avanzara el siglo XX la religión perdería significación política y el debate y reflexión sobre los grandes temas se expresaría en un espacio público autónomo. Pero a mediados de los 70 surge ese fenómeno que Gilles Kepel llama "la revancha de Dios", con la ocupación por parte de las religiones del espacio público como elemento fundamental de la identidad cultural de los pueblos. Surge el islam político, el islamismo. Te cuento una anécdota. Cuando viajo a Argelia a finales a principios de los 80, me doy cuenta de que los marxistas que había conocido diez años atrás habían prescindido en buena medida de este pensamiento, sustituyéndolo por el islamista. En el caso del judaísmo, lo mismo. Nace el Bloque de los Creyentes, organización sionista y terrorista. En Estados Unidos, donde el protestantismo había tenido un componente liberal con planteamientos bien ubicados culturalmente, se produce una explosión fundamentalista con Ronald Reagan. En cuanto al catolicismo, la elección de Juan Pablo II [1978] elimina el Concilio Vaticano II, que legitimaba la secularización, e inicia la neconfesionalización por áreas. Neoconfesionalización de la política, de la educación, de los medios, de la universidad. Y transcurre un tercio de siglo en que Juan Pablo II y su ideólogo, Ratzinger, forman un binomio involucionista. De modo que el pronóstico no se cumplió. Pero es que, además, era un diagnóstico peligroso.

P: ¿Por ese espacio libre que dejaba la secularización?

R: Por ese gran espacio disponible para fundamentalistas. Ahora mismo se está produciendo una alianza de todos movimientos integristas, con surgimiento de lobbys, medios, encuentros internacionales... Y, lo más importante, con gran eficacia política. En América Latina, esta alianza cristoneofascista está consiguiendo el derrocamiento de gobiernos, golpes militares y la transformación total de la orientación política, económica e internacional de los nuevos gobiernos.

La internacional del odio

P: ¿En España está extendido el cristoneofascismo?

R: Hay textos que dicen que España está protegida del virus cristoneofascista, por ser un Estado no confesional. Creo que no es verdad. En España no se ha producido la transición religiosa. No se ha hecho ni con los gobiernos de izquierdas ni con los de derechas.

R: ¿Transición desde dónde hasta dónde?

R: Del Estado confesional, del nacionalcatoilcismo, al Estado laico. Se ha producido la transición política, la autonómica, pero España todavía tiene pendiente de hacer su transición religiosa.

P: Pero no somos un Estado laico, sino aconfesional.

R: Pues no se ha producido la transición desde el nacionalcatolicismo al Estado no confesional. Pero es que, además, para mí son lo mismo. Lo que pasa es que la derecha política y la jerarquía católica establecen esa diferencia, según la cual el Estado no confesional posibilita las relaciones con las religiones, mientras el laico va contra la religión. Es una construcción ideológica que no responde a la realidad. ¿Qué es el Estado aconfesional? El que establece el artículo 16.3 de la Constitución, es decir, el que no tiene religión oficial. ¿Y qué es un Estado laico? El que no tiene religión oficial. Lo demás es una guerra del lenguaje, para no usar la palabra "laico".

P: Usted cita organizaciones y referentes en los que se encarna en España la Internacional del odio: Hazte Oír, Asociación Española de Abogados Cristianos, un sector del obispado... ¿Tiene fuerza aquí este fenómeno?

R: Sí tiene fuerza. Minusvalorar su fuerza demuestra ceguera política. Su influencia es extraordinaria. Lo primero es identificar quién forma parte de esta alianza, de esta Internacional del odio. Ahí están las que tú has citado: Hazte Oír, Abogados Cristianos, los movimientos provida, las comunidades neocatecumenales de Kiko Argüello, que no levantan tanto la voz pero son un caladero de voto de la extrema derecha. Y 12 o 14 obispos que están identificados con estas organizaciones y actúan al dictado de sus críticas y denuncias [ver aquí, aquí, aquí, aquí y aquí informaciones en detalle]. Además, todos estos grupos de extraordinaria influencia están vinculados a Vox y a otros sectores de la derecha política. E intervienen de manera muy activa en la conformación de la conciencia de los ciudadanos.

P: ¿Cómo?

R: Con unos supuestos valores cristianos que nada tienen que ver con los valores del cristianismo originario, de Jesús de Nazaret, con su opción por las personas más empobrecidas y grupos vulnerables, con esa idea de compartir los bienes. Todos estos valores, también el protagonismo de la mujer, desaparecen y se transmutan en valores que no pertenecen a la esencia del cristianismo. Por ejemplo, los movimientos provida. Su nombre ya me parece falso, porque defienden la vida antes del nacimiento y tras la muerte, pero poco trabajan por los que tienen su vida de verdad más amenazada. Sus grandes campañas acaban por generar conciencia, son influyentes. O esa insistencia en el matrimonio como unión sólo entre hombre y mujer, considerado como valor cristiano. Mientras tanto, se niegan los valores cristianos auténticos: hospitalidad, acogida, solidaridad... Esto es totalmente negado por comportamientos racistas, xenófobos y excluyentes. Hay una perversión y falseamiento de los auténticos valores cristianos. En el campo político, lo mismo. Se vuelve a identificar al cristianismo con el conservadurismo político. Y, más preocupante aún, todos estos movimientos legitiman, apoyan y refuerzan el modelo económico neoliberal, que es lo contrario al espíritu de compartir de las primeras comunidades cristianas.

P: El papa sí tiene un mensaje duro contra el capitalismo.El papa sí tiene un mensaje duro contra el capitalismo

P: El papa va muchísimo más allá en su valoración crítica del neoliberalismo que las organizaciones políticas de izquierdas. Él dice que es injusto en su raíz, no sólo en sus consecuencias, como defendía hasta Francisco la doctrina social de la Iglesia. Dice que la economía neoliberal mata.

P: La agenda de parte de la jerarquía –usted cita en su ensayo a obispos como Demetrio Fernández o Reig Pla– está muy centrada en los temas abanderados por los grupos integristas: aborto, lobby LGTBi, moral sexual... ¿La renovación de Francisco se queda en los Pirineos?

R: En España se ha construido una imagen ideologizada de la reforma de la Iglesia, con una nueva jerarquía supuestamente más vinculada al papa Francisco. Con todos los respetos, el cambio es puramente cosmético. Hay más ruido que nueces. Mucho de cara a la galería. Se supone que determinados obispos, ahora al frente de la Conferencia Episcopal, están en plena sintonía con Francisco. Creo que no. Y se puede demostrar con hechos empíricamente verificables. No conozco documentos, desde que el cardenal de Barcelona fue elegido presidente de la Conferencia Episcopal, que tengan esa carga profética de los textos del papa. Se usa un lenguaje concordista, nada radical, sin apenas denuncia. La jerarquía española sigue preocupada por los mismos problemas de siempre.

P: ¿Cuáles?

R: Mantener lo que ellos identifican como derechos, cuando son privilegios heredados, y que siguen siendo su gran preocupación. ¡Qué diferencia entre las causas que defienden los obispos españoles y las que defendía Pedro Casaldáliga! ¿Cuáles son los problemas que ahora discute la Conferencia Episcopal? No es la identificación con los sectores que más sufren las consecuencias de la covid-19, sino los problemas de siempre: no perder los privilegios de la época del franquismo. Están preocupados por la asignatura de Religión en la escuela, cuando se deberían preocupar de la educación en la fe adulta de la comunidad cristiana con espacios dentro de la propia Iglesia. En cambio, se preocupan por mantener la Religión en la escuela con carácter confesional, cuando la escuela no es un lugar para enseñar a creer. Otro problema que les preocupa: la asignación tributaria, a la que tenían que haber renunciado hace 35 o 40 años para autofinanciarse. Otro más: la devolución de los bienes inmatriculados, algo que hicieron legalmente, porque tenían la ley de su lado, pero antievangélicamente. O sea, que yo no he visto el cambio en la jerarquía española. Me reafirmo y ratifico: la reforma del papa Francisco, dentro de su moderación, no ha pasado de los Pirineos.

P: ¿El episcopado español se parece más a Hazte Oír que a Cáritas?

R: No lo sé. Lo que sí parece que está demostrado es que el apoyo que presta la jerarquía a Cáritas es mínimo, dentro de la asignación tributaria, que supone el ingreso de 280 millones de euros cada año del Estado. Sí puedo decir que en el campo moral tienen planteamientos extremistas. Ahí no veo diferencia entre el presidente de la Conferencia Episcopal, Vox y estas organizaciones. En las relaciones de pareja, sexualidad, origen y fin de la vida, la identificación con Vox es total y absoluta. Ah, y también está la afinidad total de la Conferencia Episcopal con la COPE, una especie de garganta profunda de las posiciones de la derecha más conservadora, la economía más neoliberal y el ámbito religioso más integrista. Además, la posición contra el aborto parte de un principio que no es de la teología originaria del cristianismo. Que la vida comienza en el mismo momento de la concepción es un mito que desarrolla muy tardíamente y se aplica hoy sin ningún análisis de la situación social ni consideración por la libertad de ser madre o no. Hay una condena indiscriminada. Y no sólo eso. En el Código de Derecho Canónico está la excomunión. No me consta que se hayan producido excomuniones de pederastas.

P: Sus posiciones suelen escocer en la cúpula de la Iglesia. ¿Tiene relación con obispos españoles?

R: No, sólo tengo interlocución con el arzobispo emérito de Tánger, Santiago Agrelo, que me parece una excepción dentro de la jerarquía, porque rompe con ese paradigma de la insensibilidad hacia los sectores más vulnerables.

P: El Tribunal de Orden Público (TOP) secuestro un libro suyo. ¿Cómo fue?

R: Desde muchacho he tenido siempre la censura en los talones. Me ha perseguido a lo largo de décadas, incluida mi mayoría de edad y vejez. No ha sido sólo ese episodio.

P: Cuente.

R: El primer conflicto con la Iglesia oficial es con el párroco de mi pueblo. Tenía yo 8 o 9 años. Estábamos en catequesis, después de las clases, el último domingo del año litúrgico, de la Sagrada Familia. Un sacerdote nos repetía: "Hay que imitar a la Sagrada Familia". A mí se me ocurrió decir que la Sagrada Familia es inimitable. "¿Y por qué, imbécil? A ver qué barbaridad vas a decir". Y con la ingenuidad de un niño que no entienden los misterios dogmáticos le dije: "Porque el padre no es padre, el hijo es Dios y la madre es virgen". Recibí un primer sopapo. Me mandó a buscar a mi madre, para que oyera la barbaridad. El sacerdote se la explicó. Yo creía que me iba a apoyar, pero dijo "muy bien dado el sopapo" y me llevé otro... Fíjate, mi madre, que me adoraba, ¿eh? Y siempre me apoyó y enseñó... Pero aquellos dos bofetones no me disuadieron, no fui por el camino recto, sino que entré en la dinámica de la heterodoxia. Lo dice Ernst Bloch, en El ateísmo en el cristianismo: "Lo mejor de la religión es que crean herejes". Hay otro episodio que tengo grabado. Era ya 1968. Nos mandaron a predicar a los seminiaristas, en Palencia, el día de San José. A mí ya me gustaba mucho la oratoria. En la parroquia de Santa Marina, de sectores acomodados, puse como ejemplo a unos sacerdotes vascos que se habían encerrado en Bilbao protestando contra la dictadura. Cuando regresé, me esperaba el rector del seminario. "La que has liado". "¿Qué ha pasado, don Sicoriano?". "Que estaba en la primer fila el gobernador militar y me ha dicho que te corrijas o tendrá graves consecuencias. Al domingo allí de pie temblaba como una hoja de trébol. Y salí como pude. Ciertamente no me disculpé, pero expresaría algunas matizaciones.

P: ¿Y el secuestro del libro?

R: Eso fue en 1976. Jesús Rey Marcos, María José Antón y yo escribimos Por una Iglesia del pueblo, que publicó la editorial Mañana. Fue secuestrado por el TOP, pero el caso fue sobreseído felizmente. He sufrido esa persecución, pero siempre con apoyos y avales. Como en este caso, en que me defendió el que luego fue rector de la UNED, Juan Jimeno. Al final lo que hizo esta censura fue empoderarnos, porque era absurdo y ridículo atentar contra la libertad de expresión y edición ya en plena monarquía.

P: Ratzinger condenó en 2003 su libro Dios y Jesús. ¿Eso también empodera o aísla?Ratzinger condenó en 2003Dios y Jesús.

R: Me empoderaron la sociedad, los medios, el mundo académico... Yo lo viví con serenidad. Me di cuenta de que era una condena dictada antes de leer el libro.

P: ¿Por qué?

R: La condena estaba en la mente de los censores. La Congregación para la Doctrina de la Fe hizo una lectura selectiva. En uno de los textos sobre la muerte de Jesús, explicaba que tuvo serias y graves dudas de fe, como no podía ser de otra manera, porque Dios, su padre, cuando le llega el agua al cuello, no acude a salvarlo. Y digo que tuvo dudas de fe y esperanza, pero que al final triunfa la esperanza en la realización del reino de Dios. Bueno, pues los censores cortan la frase para condenarme más fácilmente. Al final tampoco le di especial importancia. Era 2003. Ya funcionaba el correo electrónico y recibí apoyos de todo el mundo, de todas las religiones. Y el primer apoyo de la Universidad Carlos III, que dejó claro que la condena en nada afectaba a mi estatuto académico ni a mi libertad de cátedra. Es a partir de esto cuando hago todo un recorrido por universidades de América, Estados Unidos, norte de África... Claro, era una condena muy peculiar, porque yo no soy sacerdote, no se me puede quitar el derecho de predicación. No dependía de la jerarquía. En el siglo XIX la condena de la Inquisición era meterte en el índice de libros prohibidos, y congelarlo. Yo vendí cuatro o cinco ediciones en dos meses. Esa condena no me dejó marca ni en el cuerpo ni en el alma.

P: Hoy en día la libertad es casi total, su protección legal es amplísima, pero cuesta que una idea radical se abra paso ¿Comparte esta impresión?

R: Sí, totalmente. Lo que vende es lo política, económica, religiosa y culturalmente correcto. No queda espacio para la herejía, para la heterodoxia. Pero hay que seguir. Fíjate en que cada vez que se formula una opinión, o se escribe un texto de análisis, se busca la moderación, el equilibrio. Nadie quiere colocarse fuera de lo oficial, aunque esté de un lado o de otro. Así es muy difícil que triunfe el pensamiento crítico en cualquier campo, sea religioso, económico, político o cultural. Nos hacen falta herejes. Un segundo, que voy a buscar un libro que acabo de leer, que se titula Herejes, de Antonio Pau. Aquí está.

P: ¿Qué cuenta?

R: Es un recorrido por 22 figuras heréticas del cristianismo, que lo eran no porque expusieran ideas ajenas al núcleo cristiano, sino porque se expresaban con total libertad. Te leo: "En una época como la nuestra, en que hay temor de expresar lo que se salga del pensamiento único y en que la conducta se procura mantener en el cauce de lo políticamente correcto, los herejes son un modelo". Claro, el problema es que la herejía no es reconocida como cauce de transformación en la sociedad. Sigo leyendo: "Herejía deriva del griego haíresis, que significa opinión, creencia, criterio. Todas esas cosas las tuvieron los herejes. Y además tuvieron el valor de decir lo que pensaban y de morir por sus ideas. A muchos de ellos les hubiera resultado fácil retractarse en el último momento y librarse de la cárcel o la muerte, pero no lo hicieron, porque lo que pensaban lo pensaban con honradez, y no se traicionaron a sí mismos". Esto me gustaría aplicárselo a muchas personas, también a mí. Nunca he vendido mi libertad de expresión ni mi sentido crítico por un plato de lentejas. Retractarme sí, claro, cuando he hecho alguna afirmación inadecuada, o por la manera de expresarla, o si no respondía a la realidad. Pero siempre me he expresado con honradez.

P: Hacen falta herejes, dice usted. ¿Qué ocurre? ¿No hay?

R: Sí que existen. Sí hay personas contra el pensamiento único. Pero son desterrados, expulsados, como los poetas de la república de Platón. Son tratados como, ¿cómo diría...?

P: ¿Apestados?

R: Demagogos. Al hereje de inmediato se lo tacha de demagogo, de ingenuo, de creador de fantasmagorías. No es tenido en cuenta, se lo excluye del debate. No se le reconoce, porque no cabe en el pensamiento oficial, porque no es cortesano. Y hoy un sector muy importante de la intelectualidad es cortesano, vive al servicio del sistema. La herejía es una chinita en el zapato que, sin ningún soporte institucional, usa como único medio la palabra libre. Y hace falta en la esfera económica, política, cultural y religiosa.

P: Más que el hereje, hoy obtiene repercusión el provocador.

R: El provocador, en la medida en que es portavoz del malestar, se ubica dentro de una tradición crítica que puede formular planteamiento alternativo, dándole una gran importancia a los medios. Su papel es importante, pero tiene que traer propuesta y alternativa. Para hacer una casa nueva, primero hay que usar la piqueta para derribar la vieja. Eso es la protesta. Pero luego hay que construir. Si no, no hay casa.

P: La Internacional del odio, se llama su libro. ¿Usted está libre de odio?La Internacional del odio

R: Ciertamente. No sé si tengo suficiente amor, pero no tengo resquicio de odio. Disiento con respeto. Si he tenido actitudes de odio, están superadas. Creo que ni he callado ante los odiadores ni he legitimado las prácticas de odio. Rechazo esa idea de que el odio pertenece a la naturaleza humana. No. El odio se incuba, se programa, se cultiva y se fomenta. Igual que se hace todo eso, se puede deconstruir y eliminar. ¿Sabes que me preocupa? Que determinadas organizaciones religiosas obtengan placer con el odio. Es una idea que he leído en La obsolescencia del odio, de Günther Anders. El torturador disfruta del acto de torturar. Placer y odio acaban siendo una misma cosa.

P: ¿Cómo diría que es su forma de creer? ¿En qué consiste su fe?

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R: He pasado todas las crisis. No sólo las dudas, sino incluso la negación de la religión en la juventud, por verla como un pensamiento mágico y supersticioso. Después pasé por la crisis del pensamiento crítico de la modernidad, que cuestiona el fundamento racional de las creencias. Al final, he utilizado la criba. Soy hijo de agricultora, y este es un apero fundamental para separar el grano de la paja. Rechazo la imagen de ese dios de la omnipotencia, la omnipresencia, omnisciencia y violencia, que legitimar los poderes dominantes y opresores. Me quedo con el dios más allá del fundamentalismo. Yo vivo mi fe en una comunidad de base. Es una fe cultural, con un nivel experiencial, de encuentro con, no sé cómo llamarlo, lo divino, lo sagrado, el misterio, lo que trasciende. Como dice un teólogo holandés, Dios ha muerto por el exceso de verborrea de los que dicen defenderlo. Así que mi problema es que tengo que hacer una depuración de la idea de Dios. Porque si comprendes, no es Dios. La comprensión de dios desde una perspectiva humana lo limita sobremanera. Hay que despatriarcalizar a Dios, desmercantilizar a Dios. Llevo diez años en ese proceso de descolonizar a imagen de dios y de la religión. Porque, para mí, las religiones no son el cauce más adecuado para fomentar la experiencia religiosa en el Dios liberador. Son más bien un obstáculo, porque buscan más proteger la religión que experimentar al dios de los pobres, la esperanza y el éxodo. Obstaculizan el acceso al dios solidario con las causas perdidas. Una de las mejores definiciones que tengo de dios es precisamente de un ateo.

P: ¿Quién?

R: José Saramago. Me ocurrió una anécdota con él, en 2006. Salíamos de un hotel, Los Seises, y pasábamos por cerca de la Catedral y la Giralda cuando empiezan a repicar las campanas. También iban Pilar del Río y Sofía Gandaria, una pintora. Con ese humor seco que tenía, Saramago dijo: "Tocan las campanas porque pasa un teólogo”. Y yo le dije: “No, tocan las campañas porque un ateo está a punto de convertirse al Dios del cristianismo”. Me dijo: “Ateo he nacido, ateo he vivido y ateo moriré”. Mi respuesta fue: “Dios es el silencio del universo, y el ser humano el grito que da sentido a ese silencio”. Saramago me mira y me dice: "Juan José, esa frase es mía”. Claro, lo sabía, por eso se la dije.