Miguel Urbán Crespo (Madrid, 1980), confundador de Podemos, puntal de la corriente anticapitalista y eurodiputado, saca libro: La emergencia de Vox. Apuntes para combatir a la extrema derecha (Sylone).
PREGUNTA: Hasta diciembre del año pasado, leíamos mucho sobre por qué en España no había ultraderecha similar a la de Francia o países del norte de Europa. Ahora leemos mucho sobre cómo combatirla. ¿Por qué ahora sí vamos a saber cómo tratarla cuando no supimos diagnosticarla?por qué en España no había ultraderechacómo combatirla
RESPUESTA: Había análisis sobre por qué no teníamos una ultraderecha con representación, pero sí que teníamos mucha ultraderecha. Varios autores lo citan como una presencia ausente. Ausente de las instituciones, pero presente en la vida política. Pero, por desgracia, tenemos poco análisis sobre cómo frenarla. La extrema derecha con representación es un fenómeno relativamente nuevo en nuestro país y no es homologable a los grupos callejeros como Hogar Social. No ha entrado en nuestros barrios porque estuviera allí, porque tuviera presencia, sino por el televisor. Es un fenómeno diferente a lo que había hasta ahora y sobre el que hay reflexionar.
P: El subtítulo del libro dice: "Apuntes para combatir a la extrema derecha española". ¿Qué tres apuntes destacaría?
R: Sería muy osado dar recetas mágicas. Hay que entender la lógica de las experiencias pasadas. Por ejemplo, el caso francés. ¿Qué problemas ha tenido la aplicación del llamado "cordón sanitario"? Sobre eso reflexiona el libro. Lo más importante es buscar respuestas colectivas. Y luego ir a los debates concretos, como el de si responder o no a la extrema derecha. Creo que nunca hay que responder cuando no tiene representación, porque se sobredimensiona. Se vio en la campaña de las andaluzas, cuando Susana Díaz la puso en el debate público cuando ni estaba en el Parlamento. Ahora bien, cuando existe, no la puedes obviar. Hay que combatir las barbaridades, las infamias y las falsedades. Lo que me parece equivocado es la lógica de todos contra la extrema derecha.
P: ¿Por qué?
R: No sólo victimiza a la extrema derecha y a una parte del electorado, sino que le da un papel de outsider, de anti-establihsment. No es bueno asumir las políticas neoliberales para frenar a la extrema derecha, que es lo que ha pasado en Francia. Esa lógica perversa de elegir entre Chirac y Le Pen o Macron y Le Pen. Lo fundamental es levantar una alternativa a Macron y a Le Pen, porque las políticas neoliberales de Macron abren el espacio a la extrema derecha. Por último, está la tentación de resignificar, copiar, asumir postulados de la extrema derecha. Eso es muy peligroso: la extrema derecha hay que combatirla y no podemos parecernos a ella ni en los andares. No podemos copiar ese discurso excluyente y funcional a las políticas neoliberales, que busca chivos expiatorios en los sectores desfavorecidos, fundamentalmente los migrantes, para no señalar a los culpables de la crisis de escasez. Nuestro deber es cuestionar el reparto. Cuestionar la desigualdad y reconstruir los lazos sociales, de clase y comunitarios. No hay nada más antifascista que la PAH o el sindicato de inquilinos.
P: ¿Por qué?
R: Porque la naturaleza aborrece el vacío. La extrema derecha entra donde existen vacíos sociales. Donde no hay sindicatos es más fácil que entre, o donde no hay asociación de vecinos. ¿Cuál es el objetivo al que Vox está atacando con mayor virulencia desde que ha entrado en el Ayuntamiento de Madrid? La federación de asociaciones de vecinos. Porque saben que el mejor antídoto contra la ultraderecha es un tejido social fuerte.
P: ¿Por qué Vox ahora?
R: No es una cosa de ahora. No sólo hay causas de 2018 y 2019. El nacimiento de Vox lo tenemos que situar en un movimiento neoconservador en torno al PP, en estructuras que construyó la última época Aznar y que tuvieron su laboratorio más importante en los gobiernos de Esperanza Aguirre, que subvencionó durante mucho tiempo al propio Abascal. El PP cobijó ese movimiento neoconservador al estilo del Tea Party.
P: ¿Vox es un movimiento del PP que se le ha descontrolado?
R: No, no sólo eso. No sólo dentro del PP, también en los márgenes, como Hazte Oír, Denaes... No nacen en el PP, pero se benefician de las instituciones en las que está el PP. También lo que llamamos en Madrid la Brunete mediática, como Intereconomía y todo ese entramado crecido bajo el influjo de Esperanza Aguirre, sus decisiones políticas y sus ayudas públicas. Se construyó un movimiento neoconservador, también en torno a FAES, que fue punta de lanza contra las dos legislaturas de Zapatero. ¿Qué pasa? Cuando el PP entra a gobernar modera ciertas posturas porque no le son útiles, y esas organizaciones empiezan a romper porque se niegan a moderarse. Ahí vemos una escisión del PP, con Vidal Quadras y Abascal, que llega a tontear con Ciudadanos pero que al final constituye un sujeto político propio.
P: Pero no explota hasta 2018.
R: Pero ya en 2014 se queda a 30.000 votos de lograr un eurodiputado, aunque luego cosecha peores resultados en generales y autonómicas. Poco a poco todo ese movimiento neocón se va articulando en torno a Vox. Poco a poco, ¿eh? De hecho, hasta el último congreso del PP, tonteaba entre Casado y Abascal. Finalmente se decanta.
P: ¿Por qué?
R: Se abre un espacio inusual en la derecha española, donde nunca ha habido tanta competición electoral desde la transición. Eso moviliza y abre un espacio a la derecha del PP. Esa competencia voraz entre PP y Ciudadanos en las elecciones andaluzas radicaliza a la derecha española. Mete elementos como la xenofobia en el debate. Ahí entra Vox. Por último, hay otra causa: la emergencia de fuerzas similares en todo el mundo. Hay una internacional reaccionaria. Tenemos a Trump, a Salvini, la victoria de Bolsonaro, en la India gobierna un partido de extrema derecha, Filipinas... Hay un contexto favorable.
P: No cita el 'procés' entre las causas.
R: Creo que entra dentro de la competencia de la derecha española. El elemento central es la radicalización de la derecha española. Cataluña favorece esa radicalización. Pero habíamos tenido tensiones similares en el pasado, sin un partido de extrema derecha.
P: ¿Tensiones comparables?
R: Nada es comparable, pero todo tiene similitudes. Salió más gente a la calle contra el primer gobierno de Zapatero, por ejemplo contra el Estatut, que en la movilización contra el 1 de octubre en Madrid. Hubo más gente contra el matrimonio igualitario o contra la ley de memoria que contra el referéndum. Y aquello no dio matemáticamente la construcción de una fuerza de extrema derecha, sino que radicalizó al PP. Ahora, ¿qué ocurre diferente? Que la competencia de la derecha, la pérdida de la hegemonía del PP, permite que esa radicalidad encuentre un lugar político propio en Vox.
P: Otro sujeto político, la jerarquía católica, especialmente el ala más dura, fue protagonista de la reacción contra Zapatero. ¿Qué papel político le asigna?el ala más dura
R: La jerarquía tuvo mucha importancia en el surgimiento del movimiento neoconservador que está en los prolegómenos de Vox. Vox compra la teoría de la ideología de género, que la pone encima de la mesa el Vaticano. La radicalización de sectores eclesiásticos diversos está dentro de esta ola reaccionaria global. No sólo católicos. No podríamos entender la victoria de Bolsonaro sin los evangelistas, que tienen un papel fundamental en la victoria de Trump y en el golpe de Estado en Bolivia o en el rechazo al proceso de paz en Colombia. Mucha gente dice: "¿Cómo Vox hace ese discurso tan antifeminista? ¡Es una locura! Hay una mayoría social en contra de la violencia machista". Sí, sí... pero Vox entiende que hay que ir contra esas mayorías sociales y encuentra un nicho político que previamente había construido la jerarquía católica.
P: ¿Albert Rivera y Pablo Casado la han despejado el camino a Vox? Se me viene a la cabeza el primer mensaje de Casado tras su elección como líder del PP: una alerta ante los "millones de inmigrantes" esperando a entrar, algo que el PP no hacía. Inmediatamente, con todo el foco mediático, hizo una visita a Algeciras.
R: Han radicalizado a la derecha metiendo temas que la ciudadanía no tenía en la agenda. España es uno de los países más tolerantes con la inmigración, pero PP y Ciudadanos exacerbaban esta cuestión de forma irresponsable. Decías que Casado fue a Algeciras, luego también a Ceuta y Melilla. Rivera también. Por cierto, ¡los manteros! Rivera sacó el tema de los manteros, que ya no es sólo xenofobia, sino aporafobia. Si quieres ayudar al pequeño comerciante, atacas a Amazon. Estaban criminalizando la pobreza. Toda esa parafernalia favorece a Vox. El propio Casado, en las primarias, empieza a citar a Vox.
P: Era llamativo. Casado hablaba de recuperar a un electorado que se había ido a Vox, cuando Vox aún no había explotado. Parece un error que Rajoy no cometería.
R: No es un error, es una estrategia. Casado quiere ganar unas primarias. Y una parte de la militancia, una parte muy importante en Madrid, está disconforme con Rajoy y ve con buenos ojos a Vox. Es verdad que Vox no tenía representación, pero estaba presente en Esradio, Libertad Digital, Intereconomía, Hazte Oír, Denaes, FAES... Casado utiliza a Vox como un ariete en las primarias. Recupera la idea de Fraga en Alianza Popular, cuando decía: "A mi derecha, la pared". Es decir, quería reconstruir un Partido Popular donde pueda estar a gusto todo a la derecha del PSOE, y para eso no puede haber nada a la derecha. Es una estrategia: primero ahogar a la competencia en la derecha, para luego intentar ganar el gobierno. Todo eso abre espacio a Vox. Y hay una cosa más. Decías antes que Casado mete un discurso nuevo. Eso no es del todo así. Mientras, por ejemplo, Esperanza Aguirre intentaba cooptar a la población migrante en Madrid, incluso la incorporaba al PP, allí donde el PP no era gobierno utilizaba estrategias xenófobas similares a las de la extrema derecha europea para buscar un nicho propio.
P: ¿Por ejemplo?
R: Euskadi, con Maroto, que consigue la Alcaldía de Vitoria con un discurso xenófobo. Maroto no es uno más en el grupo de Casado, es fundamental. Y hay que recordar que estuvo denunciado por SOS Racismo por declaraciones de odio y que el Consejo de Europa lo señaló como político xenófobo. También García Albiol, en Badalona. Precisamente tanto en Euskadi como en Cataluña el PP es residual, porque hay una derecha nacional que ocupa un espacio de gobierno. Ahí el PP activaba una cierta lógica de xenofobia.
P: ¿Cómo encarar ese supuesto giro de Vox, sobre todo gestual, para llegar a un votante más popular y obrero?
R: A veces vemos a la extrema derecha como una sola cosa y no lo es. Vox no es homologable a Le Pen o Salvini, ni siquiera están en el mismo grupo europeo. Vox sería más parecido a Ley y Justicia, en Polonia. Su familia política son los neoliberales autoritarios. Su programa es ultraconservador en lo moral y ultraneoliberal en lo económico: privatización de pensiones, antisindicalismo... Se ve en el análisis del programa de Vox. Aun así, hemos visto en los últimos días de campaña cómo empezaba a ensayar cierta retórica social. A día de hoy, ese giro gestual es pequeño.
P: ¿Qué indica?
R: Sugiere un cierto giro falangista... Cuando Rosalía dice "Fuck Vox", la respuesta fue: "Los únicos que no necesitan patria son los ricos". Es curioso viniendo de unos pijos nobles que se jactan de reunirse con la City para decir allí que no hay problema si Vox gobierna ayuntamientos y comunidades. Dejando esto al margen, la frase es de Ramiro de Ledesma, un teórico del fascismo español bastante olvidado y que recupera Hogar Social, cuyo primer centro social ocupado se llama "Ramiro de Ledesma". Hay un cierto giro falangista en la retórica de Vox. Más retórica que medidas concretas. Creo que están valorando cómo romper el marco de la derecha. Pero en el resultado electoral vemos que Vox sigue sin captar voto de otros espacios que no sean la derecha, a diferencia de Salvini o Le Pen. Su entrada en barrios populares está sobre todo vinculada a antiguos votantes del PP y Ciudadanos. ¿Esto va a seguir siendo así? Depende de lo que hagamos.
P: Se refiere a la izquierda.
R: Una crisis económica puede abrir oportunidades para que la extrema derecha amplíe su espectro político a votantes que no hayan votado antes a la derecha, sobre todo desencantados y de la abstención. Pero, sobre todo, es importante cómo gestione la crisis la izquierda y las organizaciones sociales. Cómo lo hagamos puede abrir un espacio a esa extrema derecha.
P: ¿Cómo lo está haciendo la izquierda?
R: Yo lo digo: mal. Creo que uno de los grandes éxitos antifascistas en España se llama 15M, otro es la PAH, o el sindicato de inquilinos... Es la construcción de comunidad, de un movimiento que impugne las políticas neoliberales, caldo de cultivo para la extrema derecha. Y creo que, a día de hoy, el poder ser considerados como parte del problema, como parte del sistema, como un partido más, como unas organizaciones sociales más, hace que cierta impugnación, que cierto malestar social se pueda canalizar por vectores excluyentes. Ahí es donde podría Vox capitalizar ciertos espacios políticos. Antes te lo decía: la naturaleza aborrece el vacío. Si nosotros, entendiendo "nosotros" como izquierda social y política, dejamos vacío el espacio de impugnación al sistema, de impugnación a las políticas neoliberales y de recortes, impugnación al régimen del 78, ese espacio, no matemáticamente, pero ese espacio lo puede ocupar la extrema derecha.
P: ¿Eso es algo que ya ha ocurrido?
R: No ha ocurrido. Y lo podemos ver en los datos.
P: Tengo que poner en relación su alerta con lo que puede estar a punto de ocurrir: entrar a gobernar.
R: Me preguntabas si en una futura crisis económica, Vox puede ocupar esos espacios. Los puede ocupar si se dejan desocupados. Por eso hablo en futuro. A día de hoy, Vox no ha captado voto descontento de la izquierda y la abstención. No hay transmisión de votos entre bloques, ni de izquierda a derecha ni de derecha a izquierda, sino una reorganización electoral dentro de los bloques.
P: Voy a la coyuntura concreta. ¿La entrada de Unidas Podemos en un gobierno ahora, con una crisis en lontananza, puede favorecer el avance de la extrema derecha?
R: Ese es el riesgo. Existe ese riesgo. Claro que existe. Existe el riesgo de que un Unidas Podemos que se asimile a las políticas neoliberales que siempre ha aplicado el Partido Socialista genere un desencanto y un caldo de cultivo para que la impugnación a las políticas austeritarias que impone la UE, y que el PSOE apoya, se abra a la extrema derecha. Y en un momento de crisis, aún más. Es muy importante que haya una izquierda social y política que no entre en el gobierno, que pueda tener independencia para criticar al gobierno. Para exigir los compromisos. Si han dicho que van a derogar la reforma laboral, que la deroguen. Si han dicho que habrá un impuesto a la banca para recuperar el dinero del rescate bancario, que se haga. O regular los precios del alquiler. Va a haber mucha presión de la derecha en la Unión Europea para que todo eso no se haga. Quebrar la esperanzas de mucha puede abrir espacio a la extrema derecha. Por eso tiene que haber una izquierda en la calle presionando. La lógica de las asambleas de pensionistas se resume en una consigna: "Gobierne quien gobierne las pensiones se defienden".
P: Pero entrar a gobernar es una decisión ya adoptada en Unidas Podemos.una decisión ya adoptada
R: Claro, sí, sí.
P: La tesis que defendía Pablo Iglesias el día del preacuerdo con Pedro Sánchez era que un gobierno que haga políticas sociales sería la mejor "vacuna" contra la extrema derecha. Este punto de vista, que las políticas desde las instituciones orientadas al bienestar social pueden frenar a la extrema derecha, ¿es ingenuo?
R: Es un punto de vista propagandístico, más que ingenuo. Todo el mundo queda en shock ante el crecimiento electoral de Vox. Es una cuestión propagandística y de atajo decir que haciendo políticas sociales con el PSOE se va a frenar a la extrema derecha.
P: ¿En qué momento sí hay que dar el paso a gobernar? ¿Sólo siendo mayoría?
R: Lo he defendido muchas veces: no entrar en gobiernos donde el PSOE sea mayoritario, porque su programa no es el nuestro, el del Partido Socialista en materia económica es el mismo que el PP y Ciudadanos. El miércoles votaron PP, Ciudadanos y Partido Socialista una Comisión Europea continuista de la austeridad y las políticas neoliberales. Y nosotros en contra. ¿Significa que el PSOE es lo mismo que el Partido Popular? No. ¿Que tiene similitudes en materia económica? Sí. Nosotros [anticapitalistas] defendemos no entrar a gobernar, disputar ley a ley, presupuesto a presupuesto, construir tejido social y movilización que lleve a mayorías políticas y sociales que determinen mayorías electorales para gobernar con nuestro programa. Pero como decías antes, la decisión está tomada: Unidas Podemos entra a gobernar. Pero eso no significa que no haya una izquierda política y social que no entre dentro del gobierno y presione desde fuera para que se cumplan los acuerdos. Porque vamos a tener a la patronal, el IBEX 35 y la UE presionando en sentido contrario. Tiene que haber un contrapeso. Y se tiene que construir. Hay que volver a ganar las calles y las plazas como mejor antídoto a la extrema derecha.
P: En lo que se refiere a Unidas Podemos, si forma parte del gobierno, ¿se puede mantener un perfil exigente e impugnatorio?
R: Es que no le toca al gobierno y a quien entre en el gobierno tener ese perfil. Le toca a los que no entren en el gobierno. Le toca sobre todo a los movimientos sociales, que tienen que tener independencia total de Unidas Podemos y de este gobierno. Sólo desde la independencia se construye tejido social. La PAH, los pensionistas o el movimiento feminista tienen independencia total de Unidas Podemos. Algunas personas no vamos a entrar en ese gobierno y tenemos independencia para presionar a ese gobierno por la izquierda. Y lo vamos a hacer, claro. Evidentemente.
P: ¿Hay abuso de la crítica moral a Vox?
R: Hay falta de concreción en la crítica. Muy pocas veces hablamos del programa económico, que es para multinacionales y millonarios. Al final, Vox habla mucho de memoria, de antifeminismo, de xenofobia e inmigración, pero la primera medida del Gobierno andaluz fue cargarse el impuesto de sucesiones. Las élites saben a quién votar. Por eso Vox saca sus mejores resultados en los barrios con rentas más altas.
P: El éxito de Vox también se explica en clave de identidad nacional...
R: ...excluyente. Una identidad nacional excluyente. Es la misma lógica de la extrema derecha europea. La cuestión es: ¿a quién excluyes? Vox excluye a los migrantes, pero también a los independentistas. Esas identidades predatorias de las que hablaba [Amin Maalouf]. Identidades que se construyen excluyendo al otro de la ciudadanía o de la nación. En España, la cuestión territorial le da a todo un contexto muy particular, claro.
P: La identidad nacional que propugna el independentismo catalán, ¿no tiene también un componente excluyente que a su vez alimenta a Vox?
R: Creo que no. No el mayoritario. Depende de a quién escuchas. Cuando escuchabas a ciertos sectores de la antigua Convergència i Unió claro que ves un discurso excluyente, pero no lo escuchas en la CUP o en Cuixart, de Òmnium Cultural. El movimiento independentista catalán es muy amplio.
P: ¿Se ha abusado del apelativo "fascista" o "facha"? ¿Ha pasado como en el cuento del lobo?
R: A veces se ha utilizado el apelativo de "fascista", que es una categoría de análisis social, como un insulto. Cuando se utiliza como un insulto, pierde la categoría analítica. No creo que estemos ante el regreso del fascismo en Europa, ni en España. A mí me gusta el concepto de Enzo Traverso: posfascismo. Utiliza elementos del fascismo clásico, pero es diferente. El fascismo clásico nace para aplastar a un movimiento obrero en auge, que ahora no vemos. Tampoco vemos organizaciones fascistas de control de la calle. Sí vemos algunas organizaciones neofascistas, como el Jobbik en Hungría, o lo que era Amanecer Dorado... Pero Le Pen, Salvini o Vox son característicos de un momento posfascista. Vox recupera elementos movilizadores de lo que fue Falange, pero tiene elementos que se adaptan más a un contexto diferente al del fascismo de entreguerras.
P: ¿Cómo se responde desde la izquierda al uso de la idea y la bandera de España por parte de Vox, que tan buen resultado le ha dado?
De proclamar "¡Sí, se puede!" a probar si se puede: ventajas y riesgos para Unidas Podemos como socio menor de la coalición
R: No le daría tanta importancia [en el éxito de Vox]. La tiene, pero Ciudadanos iba con la bandera hasta al cuarto de baño y no le ha ido bien. Hay otros factores para movilizar el voto que la simbología. ¿Qué debería hacer la izquierda? Daría para una entrevista, o para un libro. No hay respuesta unívoca. No podemos entender lo que pasa ahora sin entender la Transición. Hay una mitología nacional del franquismo heredada por la democracia, pero al mismo tiempo una ruptura con los símbolos y los mitos nacionales democráticos vinculados a la experiencia de la República. Nunca he defendido una defensa mimética de la República en clave nostálgica. Creo que no es útil. Pero para resignificar símbolos nacionales hay que hablar de una ruptura del régimen del 78. Esa recuperación no se puede hacer desde la izquierda sin decir que no puede haber una democracia plena con una monarquía heredada del franquismo. Una figura, el rey, por cierto, muy utilizada por Vox. La izquierda necesitaría poder hacer un proceso destituyente en clave de ruptura democrática que abriera un proceso constituyente en donde pudiéramos resignificar ciertas identidades estatales. Eso a día de hoy no pasa.
P: Con este Estado, con esta monarquía, con esta Constitución, ¿el proyecto político que usted defiende no es realizable?
R: Eso no lo hemos defendido nosotros, en este caso Anticapitalistas. El que pone encima de la mesa la necesidad de procesos constituyentes, porque no podemos abordar la crisis territorial sin hablar de procesos constituyentes, es el 15M. Y no lo pone en clave de "rey sí, rey no". Dice que no es posible un proyecto político con el artículo 135 por el cual vamos a pagar la deuda de los bancos y las autopistas por encima de los derechos sociales. Que no es posible recuperar una memoria democrática cuando hay una parte del franquismo vivo en nuestras instituciones jurídicas, políticas y económicas.
Miguel Urbán Crespo (Madrid, 1980), confundador de Podemos, puntal de la corriente anticapitalista y eurodiputado, saca libro: La emergencia de Vox. Apuntes para combatir a la extrema derecha (Sylone).