"España lo tiene muy claro: no es posible reeditar gobiernos monocolor" y Podemos no se "plantea" apoyar un Ejecutivo liderado por Pedro Sánchez sin su participación. Quien lo dice, con un tono mucho más suave que el de su jefe de filas, Pablo Iglesias, pero con la misma contundencia en el mensaje, es Nacho Álvarez (Madrid, 1977), secretario de Economía de Podemos, miembro de su ejecutiva y uno de los autores del programa electoral que el partido morado presentará esta semana.
Álvarez no será candidato en las próximas elecciones y mantendrá su puesto de profesor de Economía en la Universidad Autónoma de Madrid (UAM), pero buena parte de las propuestas económicas de Podemos para el 28A llevarán su sello. En conversación con infoLibre, el secretario de Economía del partido morado defiende la subida de impuestos a las rentas y patrimonios más altos, habla de una tasa especial para que la banca devuelva el dinero del rescate y esboza su propuesta para reducir la jornada laboral de 40 a 34 horas semanales. Y, pese a los malos augurios que ofrecen las encuestas a Podemos, Álvarez se niega a resignarse: "La enorme cantidad de gente que dice va a votar pero aún no dice a quién permite que el partido esté completamente abierto".
PREGUNTA. Ustedes llevan semanas insistiendo en que tienen intención de hacer pagar a la banca el rescate que se realizó en 2013. Pablo Iglesias ha cifrado la cantidad a devolver en unos 60.000 millones de euros. ¿Cómo se devolvería ese dinero?
RESPUESTA. Son 60.000 de euros los que nos ha costado el rescate, que además implicó emisiones de deuda para avalar a los bancos. Pensamos que ese dinero ha de devolverse a la ciudadanía española a través de un recargo sobre el impuesto de sociedades de diez puntos a todas las entidades financieras, y eso afectará al conjunto de la banca, porque el conjunto de la banca se ha beneficiado del rescate financiero, directa o indirectamente.
P. Se incluye entonces dentro de su propuesta a los bancos que no recibieron dinero del rescate.
R. Es que todo el sistema financiero se benefició, directa o indirectamente. Todo el sistema financiero, después de las fusiones y adquisiciones, adquirió empresas que habían sido rescatadas con dinero público, y todos los bancos se beneficiaron de emisiones de títulos privados que estaban respaldados con avales del Estado. Y por eso todo el sector, de forma solidaria, debería ir colaborando de forma sostenible. Estamos planteando una reversión progresiva del coste del rescate a lo largo de la próxima década, y los bancos tienen capacidad de soportarlo, al igual que en otros países como Holanda se ha devuelto el rescate hasta el último céntimo.
P. ¿El recargo de diez puntos en el impuesto de sociedades sería únicamente temporal, hasta que se devolviese la totalidad del rescate?
R. Un recargo de diez puntos no permite devolver el rescate de un día para otro, hace falta que dure un tiempo razonable.
P. Pero lo cierto es que las grandes empresas tienen estrategias para, de manera legal, reducir el tipo real que pagan por el impuesto de sociedades o incluso no pagar nada. ¿Es posible evitar que los bancos se acojan a estas estrategias para sortear ese recargo del que habla?
R. Es que el debate más importante no es sobre los tipos nominales, sino sobre los tipos efectivos. De nada nos sirve tener tipos nominales al 30% si el tipo efectivo está para las grandes empresas en el siete, el ocho o el nueve, como ahora mismo. Por eso vamos a incluir en el programa un tipo efectivo mínimo para las empresas del 15%, lo que implica que después de aplicarse exenciones, deducciones y desgravaciones, al menos el 15% del resultado contable tiene que garantizarse como tipo efectivo. Y, simultáneamente, nos preocupan algunos de los agujeros que tiene nuestro sistema fiscal. Por ejemplo, hoy en día las grandes empresas y fundamentalmente los bancos acumulan activos fiscales por valor de 60.000 millones de euros, es decir, que podrían estar descontándose de los impuestos que paguen en el futuro esos 60.000 millones. Por lo tanto, vamos a fijar un límite a las bases negativas imponibles que se pueden desgravar las grandes empresas y los bancos.
P. Hacer efectiva su propuesta para el impuesto de sociedades, ¿comporta el riesgo de una huida empresarial o de que la subida del impuesto se revierta en los usuarios?
R. Nosotros no planteamos una situación que nos diferencie de Europa, sino que nos acerque a Europa. Las grandes empresas en Europa tienen un régimen de doble tributación internacional que, en el caso de Francia o Alemania, es más exigente. Nosotros precisamente planteamos acercarnos al caso francés o al alemán, y las empresas no se van a ir por acercarnos más a la situación europea. Pero las grandes empresas en España tienen una situación ventajosa y ciertos privilegios que no tienen en otros países.
P. Pero si se les retira esa situación ventajosa, ¿no se corre el riesgo de que decidan que no les interesa estar en España?
R. Dudo que se vayan a otros países donde ya existe una fiscalidad que es más exigente que la que tenemos en este país.
P. En los programas electorales de todos los partidos siempre se incluye como objetivo para aumentar la recaudación la lucha contra el fraude fiscal, pero de forma abstracta. ¿Qué medidas concretas plantean ustedes?
R. La primera medida que planteamos es algo que ya negociamos con el Gobierno y que el Gobierno no terminó de implementar: la creación de una unidad de lucha específica contra el fraude de las grandes fortunas, dependiente del Ministerio de Hacienda y dotada de 200 nuevos funcionarios. Pensamos que, si el fraude en buena medida está concentrado en los grandes patrimonios, es importante que se doten recursos y capacidades para focalizar el trabajo en esa dirección. Y, además, vamos a plantear la prohibición por ley de las amnistías fiscales.
P. ¿Le exigirían de nuevo al PSOE a la hora de formar Gobierno que publicase los nombres de la última amnistía fiscal?
R. El Gobierno declaró que esto podía ser inconstitucional. Pero, si es legalmente posible, lo seguiremos exigiendo.
P. El economista y candidato del PP Daniel Lacalle afirmó hace unos días que el debate sobre las pensiones "no es cuánto se revalorizan, sino cuánto se recortan, un 20%, un 30% o un 40%", aunque posteriormente aseguró que no se refería a España. Ustedes, que defienden vincular las pensiones al IPC, ¿cómo creen que deben financiarse en un contexto en el que los empleos son precarios y se cotiza poco?
R. Es de agradecerle a los nuevos portavoces económicos del PP que hablen con tanta claridad. Esto que el PP ya hizo en 2013, recortar las pensiones, vuelve a ponerse sobre la mesa evidenciando lo que seguramente sería su acción de Gobierno si pudieran gobernar. Las pensiones ya han sido recortadas en 2013 y en 2011, con las reformas que hicieron los Gobiernos de PP y PSOE, y tenemos que revertir esa situación. Para eso hace falta garantizar la sostenibilidad financiera del sistema, pero también la social. Por eso debe garantizarse la capacidad adquisitiva de las pensiones, y para eso es necesario dotar al sistema de nuevos recursos.
P. ¿Como cuáles?
R. No podemos crear cotizaciones decentes con salarios basura, es necesario lanzar una ofensiva contra la precariedad, porque hoy en día, con el salario medio que teníamos antes de la crisis, la Seguridad Social recaudaría 6.000 millones de euros más todos los años, con el mismo nivel de empleo que tenemos ahora. Además, hace falta aumentar la tasa de empleo, y avanzar adicionalmente en nuevas medidas, como por ejemplo eliminar los topes que hay a las cotizaciones para los salarios de más de 3.500 euros, que afecta fundamentalmente a grandes empresas.
P. ¿Está entre esas nuevas medidas que plantean una partida en los Presupuestos financiada vía impuestos?
R. Ya hay una parte de las pensiones de este país que se pagan con cargo a los Presupuestos, y creemos que, si en el futuro es necesario financiar las pensiones con cargo a los Presupuestos, habrá de hacerse a través de una reforma fiscal que permita garantizar que en 2050, cuando llegue el pico demográfico, son sostenibles. Pero nuestro país gasta hoy el 12% de su PIB en pensiones, y cuando el pico de la generación del baby boom llegue al sistema de pensiones, el Banco de España estima que estaremos gastando en torno al 15% del PIB, que esto es lo que gastan hoy en día Italia o Francia. Y el suelo no se abre bajo sus pies.
P. Hablando de creación de empleo, ustedes defienden reducir la jornada laboral de 40 a 34 horas semanales. ¿Podría comportar eso un encarecimiento del empleo que dificultase la contratación?
R. La reducción de la jornada laboral creemos que es esencial por varios motivos, pero fundamentalmente por uno de ellos: es necesario reorganizar los trabajos de cuidados y garantizar la conciliación laboral y familiar. Y para eso necesitamos que dejen de existir jornadas laborales interminables en parte de la población, en muchas ocasiones varones, y contratos a tiempo parcial no deseados, en muchas ocasiones soportados por mujeres. Pero además, una reducción de la jornada laboral sin reducción salarial ayudará a la distrubición de la renta más equitativa. En los últimos 150 años hemos visto la reducción progresiva de la jornada laboral en nuestro país hasta la década de los 80, y a partir de ahí se frena esta tendencia. Pensamos que es hora de recuperar esta tendencia, porque el crecimiento de la productividad lo permite.
P. ¿Las empresas no perderán productividad si sus empleados pasan de 40 a 34 horas semanales?
R. En general, las reducciones de la jornada laboral suelen producir incrementos de la productividad. Pero, en cualquier caso, lo que hay que analizar con cierto cuidado es esta lógica por la cual cualquier aumento de los costes laborales se traduce en una menor creación de empleo. La experiencia histórica nos demuestra que no ha sido así: los incrementos salariales se acompañan de una mayor capacidad de consumo y una mayor demanda en la economía, y lo que las empresas necesitan es una mayor demanda y una mayor capacidad de consumo de los hogares.
P. Si no hay reducción salarial, ¿quién aportaría el coste que supondría que los trabajadores trabajasen seis horas menos?
R. Nosotros no planteamos que lo asuma el sector público. Los crecimientos de la productividad dan márgenes a las empresas para que asuman estos crecimientos.
P. Presentaron hace unas semanas el Plan Horizonte Verde, aunque no ofrecieron demasiados detalles sobre el mismo. ¿En qué consistiría?
R. En realidad, el Plan está ya muy avanzado en la ley que nosotros presentamos en el Congreso de transición energética. Esa debe ser una prioridad: desplazar todo el tejido productivo de España para que el objetivo fundamental sea una reducción drástica de las emisiones, lo que implica tres o cuatro grandes vectores. El primero tiene que ver con garantizar que el Estado es capaz de impulsar la transición a las renovables y garantizar que, para 2040, la totalidad del consumo energético en España es procedente de energías renovables. El segundo, es necesario avanzar en un proceso de electrificación del transporte, donde garanticemos que en 2040 no circulen por España coches de combustión. Y, en tercer lugar, hemos propuesto la reforma de 500.000 viviendas al año, que es algo que ya se ha hecho en algunos ayuntamientos del cambio y que facilita una reducción del consumo importante.
P. Precisamente a raíz del recorte del Gobierno del PP a las renovables en 2013, España se enfrenta a peticiones de indemnizaciones millonarias en tribunales de arbitraje. ¿Cómo afrontarían ustedes estas demandas si estuvieran en el Gobierno?
R. El Gobierno del PP ha sido nocivo en todo lo que tiene que ver con la transición energética, porque ni siquiera ha garantizado la estabilidad jurídica en el sector. Nosotros estudiaríamos las demandas que están sobre la mesa para facilitar a los que se vieron sometidos a los recortes del PP y al cambio de criterio que puedan recuperar parte de las pérdidas que tuvieron en ese momento.
P. Es decir, que buscarían llegar a acuerdos con esas empresas.
R. Efectivamente.
P. Pablo Iglesias abrió la puerta durante el mitin del día de su regreso a nacionalizar empresas eléctricas. ¿Incluirán esta medida en el programa?
R. En el programa van a ir dos cosas. En primer lugar, creemos que Red Eléctrica debe permanecer en manos públicas, pero además vamos a plantear en el programa la creación de una empresa pública que actúe como elemento dinamizador de la transición energética. Esta empresa pública será una empresa que, en sus estatutos, se comprometa a la comercialización de energía que provenga exclusivamente de fuentes renovables, y además impulsará la generación de nuevas planas de energía eólica, solar y de biomasa. A la vez, tendría que garantizar que las explotaciones de fuentes hidroelécticas cuya concesión va caducando pasan a ser de esta empresa.
P. Entonces no se trataría de nacionalizar ninguna empresa eléctrica, sino de crear una completamente nueva.
R. Efectivamente.
P. En su anterior programa económico contaron con la colaboración de economistas de talla internacional como Piketty o Galbraith. ¿Van a volver a contar con este tipo de expertos en su nuevo programa?
R. Mantenemos el contacto con ellos y consultamos algunas cuestiones. El impuesto sobre el patrimonio de las grandes fortunas que hemos propuesto lo hemos planteado tras una conversación de cerca con Piketty. Lo que pasa que la precampaña ha sido tan corta y todo ha venido tan sobrevenido que la exposición pública de la otra ocasión quizá no se repita.
P. ¿En qué consiste ese impuesto a las grandes fortunas?
R. Sería un nuevo impuesto que gravaría a aquellas personas que tuvieran un patrimonio neto de más de un millón de euros, con una exención por primera vivienda de 400.000 euros. Es decir, que todas las personas que tuvieran más de un millón de euros después de deudas y eliminada la primera vivienda hasta un valor de 400.000 euros verían gravado su patrimonio en un 2%, y a partir de ahí se iría elevando hasta el 3,5% para quien tenga más de 100 millones de euros. Según nuestros cálculos, esto recaudaría más de 10.000 millones de euros al año, pero más de la mitad de esa cantidad recaería en los 1.000 grandes patrimonios del país.
P. Proponen una renta mínima de inserción que se pueda combinar con los ingresos procedentes del trabajo. Pero, si es el Estado el que complementa los salarios bajos, ¿no se está potenciando la contratación con sueldos precarios?
R. El modelo que ha operado estos años en el País Vasco y Navarra demuestra que [este subsidio] no fomenta los bajos salarios. Pero además, para impedir que esto sea así, nosotros acompañamos esta medida de una subida del salario mínimo, que ya se ha producido hasta los 900 euros y que nosotros planteamos que siga creciendo hasta el 60% del salario medio de nuestro país. Estamos proponiendo una renta de como mínimo 600 euros que se vería incrementada según el número de personas del hogar, y que no se perdería totalmente, y esto es clave, cuando se encuentra un empleo. Porque si una persona que tiene una renta de 600 euros encuentra un empleo de 900 o 1.000 euros la pierde completamente a lo mejor no le interesa cogerlo, y lo que hay que evitar es que se consolide la trampa de la pobreza, siempre tiene que salir a cuenta trabajar.
P. Pablo Iglesias afirma que se ha acabado la etapa de gobiernos monocolor en España, pero el PSOE insiste en que pretende gobernar en solitario con apoyos desde fuera. ¿Cree usted que Podemos tendría que apoyar un gobierno del PSOE incluso aunque Sánchez se negase a dejarlos entrar?
R. Lo importante no es lo que pensemos nosotros, sino lo que piensa España. Y España lo tiene muy claro: no es posible reeditar gobiernos monocolor, porque ningún partido tiene la fuerza suficiente como para gobernar en solitario. Y, por lo tanto, no nos estamos planteando apoyar al Gobierno [en solitario] de ningún partido porque pensamos que no es posible que vuelva a existir un Ejecutivo como el que Pedro Sánchez ha impuesto durante estos meses.
P. Todo el arco parlamentario está criticando los viernes sociales del Gobierno. ¿A usted le parecen necesarios?
R. El Gobierno ha demostrado varias cosas con sus viernes sociales. La primera, que los utiliza con carácter electoralista cuando, sin embargo, fue muy cicatero con nosotros en la negociación de los Presupuestos Generales del Estado, en la que tuvimos que empujar a Pedro Sánchez a adoptar medidas que ellos nos decían que no había margen. Pero es que, además, lo están haciendo de forma chapucera: cuando impulsas de forma electoralista el subsidio por desempleo para mayores de 52 años y lo haces mal, porque lo has hecho de forma apresurada y sin negociación con otros partidos, la realidad es que después lo tienes que parar. Nosotros hubiéramos sido muy partidarios de hacerlo de forma más sosegada, más negociada y bien planteada.
P. Las encuestas pronostican una bajada muy grande para Unidas Podemos, y algunas incluso preven que sea adelantados por Vox. ¿Qué ha hecho mal Unidas Podemos para verse en esta situación tres años después de casi dar el sorpasso al PSOE?sorpasso
R. Nosotros somos humanos y cometemos errores, como todo el mundo. Pero el panorama está muy abierto y las encuestas han demostrado en muchas ocasiones que fallan. En parte, tienen un elemento que intenta modificar la propia percepción de la ciudadanía y en muchas ocasiones fallan porque no son capaces de recoger algo que ahora se ve de forma muy evidente: que el 30% de las personas declara que va a ir a votar pero aún no sabe a quién. Esto abre un margen de error enorme para las encuestas y un margen de incertidumbre muy grande para los resultados, que van a depender de cambios de dos o tres puntos porcentuales en cada uno de los partidos.
P. Pero es indudable que la tendencia es a la baja, y así lo demuestran resultados como el de las últimas elecciones en Andalucía. Aparte de enunciar la autocrítica, ¿cuáles son los errores concretos que han cometido?
R. Nosotros, en ocasiones... [silencio]. Es evidente que nos ha costado gestionar los problemas internos que hemos tenido, y eso lo han dicho todos nuestros dirigentes, y ha tenido un efecto sobre Podemos. Pero, más allá de esos errores, el terreno que tenemos por delante es aún muy grande, y la enorme cantidad de gente que dice va a votar pero aún no dice a quién permite que el partido esté completamente abierto.
P. ¿Cree que, después de las últimas crisis y de la salida de dirigentes como Ramón Espinar o Íñigo Errejón hace falta un nuevo congreso de Podemos, un Vistalegre III tras las elecciones?
R. Ahora todo nuestro trabajo está puesto en las elecciones, y cuando pasen las elecciones comentaremos lo que necesita el partido. Pero nosotros no somos un partido que ahora esté pensando en hablar a sus militantes, estamos centrados en hablarle a España, que necesita cambios y propuestas, un nuevo horizonte económico y social. En este momento no estamos centrados en hablarle a los militantes, sino a los votantes, a este país.
P. ¿Pero entonces lo que pase dependerá de los resultados de las elecciones?
R. Como en todos los partidos.
P. Podemos no ha conseguido llegar a un acuerdo con IU en siete comunidades para las elecciones autonómicas, y por ahora tampoco en ciudades como Madrid para las municipales. En algunos casos, IU ha esgrimido diferencias de programa. ¿Usted considera que existen?
R. Las diferencias pueden considerarse de matices, no son sustanciales ni de fondo. Y lo que hay detrás tiene que ver con otros elementos que no son programáticos.
P. ¿Siguen existiendo y operando lo que ustedes llaman las "cloacas del Estado" y la policía política que ejercían en la etapa de Jorge Fernández Díaz como ministro del Interior?
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R. ¿Por qué le tuvieron que poner escolta recientemente al juez que lleva el caso de Villarejo? Porque alguien entró en su casa. Alguien entró en su casa y salió, para amenazar, sencillamente, sin robar nada. Una amenaza, como amenaza la mafia. Mi pregunta es por qué esto sucede a día de hoy.
P. Pero que eso suceda no quiere decir necesariamente que venga del Estado. Puede haber una organización criminal que siga operando pero que no dependa del Ministerio del Interior.
R. Por ahora, todos los indicios que tenemos dicen que esa organización criminal está incrustada en los aparatos del Estado. Y no tenemos elementos que nos hagan pensar que no sigue incrustada en el aparato del Estado.
"España lo tiene muy claro: no es posible reeditar gobiernos monocolor" y Podemos no se "plantea" apoyar un Ejecutivo liderado por Pedro Sánchez sin su participación. Quien lo dice, con un tono mucho más suave que el de su jefe de filas, Pablo Iglesias, pero con la misma contundencia en el mensaje, es Nacho Álvarez (Madrid, 1977), secretario de Economía de Podemos, miembro de su ejecutiva y uno de los autores del programa electoral que el partido morado presentará esta semana.