Teresa Ribera: "No sé si España es renovable, pero sí biodiversa"

La desescalada se ha basado más en motivos económicos que sanitarios. ¿Empujaban más la CEOE y la industria que los médicos?

Hemos tenido una crisis económica, una crisis sanitaria y una crisis social, y era muy importante explicar que no vas más deprisa si incorporas reacciones o capacidad de recuperación de la actividad económica y laboral antes de tiempo y sin cautelas. A pesar de que ha habido momentos de mucha angustia, de manera general se entendió que lo prudente, también desde el punto de vista de solvencia, confianza y capacidad de recuperación económica, era ir despacio.

¿Cree usted que lo ha hecho bien?

Creo que, con carácter general, sí. A diferencia de lo que ocurrió en otros sitios en los que se anunció cuándo irían abriendo sectores y por el camino tuvieron que ir hacia atrás debido a rebrotes importantes, aquí se ha ido manteniendo una tendencia descendente de la tasa de contagios, de la tasa de ingresados en planta y en UCI y de los fallecidos. Se han mantenido linealmente, sin picos. Podía haber pequeños ajustes, sobre todo en algunos contagios, pero no ha habido esos rebrotes tan fuertes como en Italia, Singapur o París, que tuvieron que dar marcha atrás en algunas cosas. Es verdad que ha habido mucha angustia, mucha presión del turismo, de la parte comercial, para recuperar la actividad. Y también estaba la preocupación por una industria que funcionaba a medio gas y quería recuperar la confianza del consumidor para poder producir más y vender más, pero que, al mismo tiempo, se daba cuenta de que si no había confianza con respecto al bicho tampoco la habría con respecto al consumo.

Siempre se ha definido más como técnica que como política. ¿Así se moja menos?

No, me mojo mucho. Y además tengo esa situación mixta en la que para el político soy demasiado técnica y para el técnico demasiado política. Creo que es una hibridación buena, porque la sociedad es híbrida.

Dicen que el presidente del Gobierno le hace mucho caso. Como gurú, ¿está a la altura de Iván Redondo?

[Ríe] No, yo creo que el presidente escucha mucho y eso es una cosa muy buena. Hace muchos años que le conozco y ya desde antes él percibía los temas de mi departamento como importantes para la recuperación de equilibrios sociales y de modernización económica, no solamente desde el punto de vista ético ambiental. Yo explico lo mejor que puedo mis razones y él es sensible a estos asuntos y me escucha. Pero vamos, escucha a mucha gente.

Aseguran que usted manda mucho.

Yo creo que tengo una agenda sumamente bonita, innovadora, relevante desde el punto de vista social. Durante mucho tiempo nos han intentado convencer de que esto del medioambiente iba mal para la economía o generaba desapego o problemas sociales, y eso es absurdo. Conforme vas poniendo de manifiesto que la agenda ambiental es una agenda económica, se dan cuenta de que va en serio y de que constituye un vector de transformación económico muy interesante.

Tiene enfrente a los vendedores de coches, a las petroleras, al carbón, a los cazadores, a los taurinos. ¿Cree que puede con todos?

Empezamos a trabajar con el carbón porque era un ejemplo muy claro de cómo no se deben hacer las cosas, con un peso social muy importante, con trabajadores y comarcas dependiendo de un modelo que hace mucho que se sabía que no iba a poder seguir funcionando y, sin embargo, se hacía demagogia sobre la posibilidad de resistencia numantina, cuando el mundo iba por otros derroteros. Así que quisimos ir construyendo alternativas. El mensaje no es el de usted trabaja en esto o no trabaja en nada, sino acompañar para que haya un proceso alternativo que permita seguir trabajando en otra cosa. No existe un derecho fundamental a ser minero o a trabajar en una térmica de carbón, pero una sociedad solidaria sí tiene que asegurar que cada persona pueda trabajar en algo que le permita vivir. Con respecto al sector del automóvil, que atraviesa una gran transformación y representa un porcentaje muy importante de nuestro PIB y de nuestro empleo, necesita un proceso de acompañamiento y de cambio cuando el 80% de la producción se exporta. Desde fuera las cosas están cambiando ya. Nos encontramos con que tenemos unos objetivos y una legislación europea que nos marca una reducción muy importante de las emisiones de gases de efecto invernadero, de CO, pero también de partículas y componentes que contaminan y generan una mala calidad del aire. El debate se ha abierto ya. En 2018, aunque Volvo estaba dando el paso hacia los coches eléctricos, y aunque los países donde exportamos estaban incorporando una legislación mucho más exigente o limitando el acceso de los vehículos al centro de las ciudades, parecía que viviéramos en una aldea gala y que nadie quisiera hablar de aquello. Me parece que hablarlo a tiempo facilita un proceso de transformación imprescindible.

¿Y con los taurinos qué hacemos? 

Yo he dicho varias veces que a mí no me gustan los toros y no creo que sea la única en este país. El mensaje más importante a los criadores de toros de lidia es que, no solamente por la especie, la raza de los toros de lidia, sino por la capacidad de convivencia que tienen en las dehesas y en los espacios abiertos, me parece que hay otro tipo de reconocimientos más interesantes y más compatibles con una visión de protección de los ecosistemas y de vida al aire libre. Y luego creo también que en este país van evolucionando las sensibilidades de los ciudadanos con respecto a los espectáculos, las tradiciones y sobre los límites de ambos.

Que los críen, pero que no los toreen.

Me siento mucho más empática y aprecio mucho más a los toros en las dehesas que en las plazas.

¿Qué sector le produce más quebraderos de cabeza: las eléctricas, el petróleo, el carbón, el PSOE...?

¡Caray! Creo que las cosas están muy interrelacionadas y que nos podemos ir encontrando problemas distintos. Lo que más me preocupa es la gente joven. Cuando estiramos un modelo de producción, de desarrollo, fiscal, de gestión del territorio, que sabemos que tiene limitaciones y que genera hipotecas muy importantes, se las estamos trasladando a los jóvenes. Entonces te encuentras con carencias en educación, con chicos que dejan de estudiar para ser camareros y trabajar a tiempo parcial en sectores como el turismo, que es muy importante, o la construcción, como ocurrió en la crisis de 2008, lo que les acaba dejando con menos posibilidades a medio y largo plazo, y encasillados. Hay veces que la perspectiva ética va muy de la mano con el entorno en el que voy a vender mi producto, con la estrategia empresarial. Y, por tanto, si el producto que me van a reclamar o que voy a vender tiene poco que ver con lo que estoy produciendo hoy, igual me conviene ir planteando las cosas de otra manera, contemplando la innovación. Esto era un debate tremendo hace 15 años con las eléctricas, pero ya se han dado cuenta de que tienen que cambiar y están en proceso de hacerlo. También había un debate tremendo hace seis u ocho años con las petroleras y han caído en la cuenta de que su mundo será energético, pero no necesariamente de petróleo, cuyo desplome hemos visto, con precios negativos en el caso de Estados Unidos, donde se pagaba porque almacenaran el crudo ante la inexistencia de demanda, y también con un desacoplamiento del gas, en situación parecida, con distorsiones en el sistema eléctrico, en la movilidad y en la producción de coches. 

Ignacio Sánchez Galán, Francisco Reynés y José Bogas: los tres tenores de las eléctricas. ¿Qué tal cantan?

Al principio de esta crisis tuve una conversación con los tres. Les dije que esto iba a ser muy complicado, que la gente iba a pasar mucho tiempo en su casa, la angustia iba a ir in crescendo y que sería muy importante no sumar otras angustias como la garantía de suministros básicos de energía y de agua. Los tres reaccionaron inmediatamente.

Dieron el do de pecho.

Exactamente. Y enseguida salimos a cubrir también a pequeñas comercializadoras que lo tenían complicado. Pero los tres entendieron que si había impagos o había que hacer reajustes, se hacían.

¿Es igual de fácil en el tema nuclear?

Tenemos un poco de todo. Los tres asumieron, con respecto a lo que ha sido la experiencia en otros países —en Alemania están llenos de pleitos al respecto, porque a Alemania le cuesta cerrar el carbón—, que habían desarrollado una actividad empresarial muy interesante, con muchos dividendos, en la que las centrales térmicas de carbón, que eran de su propiedad, habían generado empleo y riqueza, pero también otras distorsiones. Ahora hay que cerrar. Y les dije: si vais a cerrar, deberíais implicaros también en la estructura económica del país, en la creación de oportunidades en las comarcas donde cerráis. Y los tres han ido incorporando propuestas, han asumido reinversión, mantenimiento de ingresos para los ayuntamientos durante un periodo transitorio y alternativas de recolocación de todos sus trabajadores directos o de facilitación para todos los trabajadores indirectos. Algo parecido habrá que hacer, en su caso, con las nucleares. Pueden estar perdiendo dinero en su mantenimiento y para ellos, desde el punto de vista de decisión empresarial, de coste-beneficio, es mucho más razonable invertir en energía renovable que hacerlo en la renovación total de la planta por otros 40 años. Las tres saben que se quieren seguir dedicando a la energía y que su modelo está cambiando. Creo que tienen buenas noticias por delante. Y si vamos a un sistema donde electrificamos muchos más usos finales, por ejemplo la movilidad, pues fíjese usted la cantidad de energía que podrán vender.

¿Qué ve renovable en España, aparte de la energía?

Bueno [ríe], yo creo que en España, aparte de las ideas y la voluntad de innovación que ya ha habido (el problema es que lo perdemos por el camino a toda velocidad), no aprovechamos bien algo en lo que nuestro país es extraordinariamente rico, uno de los más ricos de Europa: la biodiversidad terrestre y marina. Y eso requiere de una puesta en valor y una gestión mucho más inteligente de los recursos. Hablamos de turismo, pero el turismo no consiste solamente en el hotel o el restaurante, sino el entorno: ciudades limpias y agradables, entornos verdes o azules próximos y agradables, y la gestión de todos ellos de una manera responsable.

¿Y la costa?

En ese ámbito el cambio de mentalidad está siendo espectacular. Este año hemos vivido cuatro tormentas muy fuertes que nos han destrozado la costa. Y cuando tuvimos que ir a recuperar y proteger el litoral más dañado nos encontramos, de manera generalizada, con que los ayuntamientos nos pedían mucho más soluciones blandas, recuperación de la línea de costa, de las dunas, de las playas, que cementar otra vez o hacer el paseo marítimo en el mismo sitio. Muchas veces es relativamente sencillo; otras, no se puede y va a requerir de mucho más tiempo. Entonces nos pilló el covid y cambiaron todas las prioridades. Pero lo recuperaremos con la idea de generar, en primera instancia, proyectos piloto implicando en sintonía a ayuntamientos y comunidades autónomas para hacer ese tipo de actuaciones que son mucho más traumáticas. Si retranqueas una buena zona, hay que contar con edificaciones.

Cada vez nos inundan más los plásticos. Especialmente ahora, con los guantes y, sobre todo, con las mascarillas. 

Creo que todavía tenemos un potencial de mejora respecto a lo que decimos y lo que hacemos. Es verdad que hemos aprendido que el medioambiente nos importa. Con carácter general, la gente lo entiende, pero luego como que le cuesta. Lo ves con los chicos jóvenes. Concienciados de antemano, pero, eso sí, grandes consumidores de equipos digitales, plásticos y botellones. Lo que hemos hecho, y habrá que insistir mil veces, es intentar organizar los mensajes y hacer campaña sobre lo que esto significa. ¿Cuál es el objetivo ahora? Protegerse. Bueno, pues probablemente protegerse ayuda mucho más que guantes en todas partes. ¿Mascarillas? Es obvio que se tendrán que usar, sobre todo si no se pueden mantener las distancias. Conforme vayamos asentándonos habrá que pensar en las mascarillas de tela.

¿Es devota militante de la gestión del Gobierno?

Bueno, yo soy devota militante de la gestión del Gobierno con carácter general y por definición. 

¿No hay nada en lo que estén fallando?

Una de las cosas más peculiares de este Gobierno, y que parece el más difícil todavía, es el tiempo que hemos estado en funciones. 

Pues la oposición les quiere echar ya.

Pues no lo van a conseguir porque todavía somos todos muy devotos de las posibilidades de este Gobierno y tenemos muchas ganas de hacer muchas cosas que no hemos tenido margen para hacer. No es broma esta sensación de decir: no puede ser verdad, el virus nada más llegar. Hemos estado en funciones, en abril yo me acordaba de las fotos que nos hicieron en Ferraz y todos tan contentos. ¡Quién nos iba a decir que íbamos a estar así seis meses, a la espera todavía de las segundas elecciones, con tantos disgustos y tantas tensiones! Y sin poder hacer cosas. Cuando oigo: “Llevas dos años en el Gobierno”, digo que el tiempo efectivo y con el Parlamento funcionando ha sido muy limitado. Creo que estamos aprendiendo, como Gobierno y como país, todos los matices del gris y del abanico de colores. Esto tiene pinta de que va a ser así durante mucho tiempo y este es un país muy complejo, muy rico y muy biodiverso. No sé si es renovable, pero muy biodiverso, sí.

Con la oposición que hay en España, ¿no le dan ganas de hacerse portuguesa?

Más allá de que haya días en los que, cuando te despiertas por la mañana, digas que no es posible que sea verdad lo que estás viendo o escuchando, creo que hay que trabajar infatigablemente para que vayamos sumando en la misma dirección y no dejar el campo libre. No valen el cainismo y la crispación como argumento para ganar batallas. La voluntad de llevar todo fuera de contexto no ayuda a nadie y menos a los que peor lo están pasando.

¿Cómo llevan la confraternización con las ministras y ministros de Unidas Podemos?

Pues nos llevamos muy bien. Hay sus diferencias, pero…

…Todos los sábados, paella de coalición.

Bueno, yo con quien he estado los sábados, los viernes, los martes, los lunes ha sido con Salvador Illa, que se ha convertido en mi conviviente natural durante estos meses. Es obvio que cada cual respondemos a un estilo diferente. Llevamos poco tiempo en el Gobierno y mucho ha sido por videoconferencia. Pero yo sí creo que, con acentos y cada cual con su correspondiente fase de aprendizaje, tenemos buen ambiente. Es más ruido el que se percibe desde fuera que el que se produce dentro. Se trata de convivir amistosamente, como en los pisos de estudiantes, no de que acabemos emparejados todos con todos, pero sí de convivir razonablemente, sin pelearnos. Convivimos y mantenemos el siguiente curso el mismo piso. Además, pienso que resulta muy importante que la izquierda sea capaz de encontrarse en proyectos en común y, parafraseando a Ikea, no mantener la república independiente de mi casa, dividiéndose. La izquierda tiene que ser lo suficientemente inteligente como para gestionar y generar alrededor un entorno de simpatía de movimientos sociales y de proximidad a los que no son tan de izquierdas y están más centrados, pero que puedan entender que las cosas que hacemos tienen sentido. Me parece que se trata de un problema de formación y de educación democrática que desde los grupos más a la derecha se entienda que la gestión de lo público no es patrimonio exclusivo histórico y por derecho divino de una determinada sensibilidad.

Al margen del covid, ¿qué prioridades tiene?

De aquí a fin de año yo quiero tener reorganizada y puesta en línea de salida toda la transformación del sistema energético. Eso significa pensar en un sistema eléctrico que está concebido para energías caras y mucho consumo, y yo necesito que entren como un cañón energías baratas, renovables y muy eficientes. Por tanto, menos consumo, teniendo en cuenta los cambios en el ámbito de la movilidad, pero eso distorsiona todo el mecanismo, cambia radicalmente. Hemos agotado el modelo que teníamos hasta ahora de marcar los precios y lo tenemos que hacer de una manera que sea asumible para el consumo doméstico y para la industria. También quiero poner en vigor antes de fin de año (ya está en el Parlamento) la ley de cambio climático con todas sus mejoras y toda la integración transversal de adaptación a los efectos de ese cambio. Y, además, la ley de residuos, que ya hemos sacado a pasear. Además de los avances en la protección del medio marino, con las estrategias de protección del litoral, donde, como digo, hay una sensibilidad creciente. 

Creo que tiene dos coches contaminantes. ¿A qué espera para pasarse al patinete o a la bici?

Sí, tenemos dos coches de más de 10 años y que tienen muy pocos kilómetros porque los usamos fundamentalmente para ir a ver a mis padres a la sierra o el fin de semana. Pero siempre hemos utilizado transporte público o caminamos, porque somos bastante andarines. Yo ahora vengo en coche oficial, pero antes lo hacía en autobús o en cercanías. Las emisiones dependen del uso que se le dé al coche y la economía circular también computa. Cambiar de coche cada tres años para tener el último modelo que gane un poco en emisiones no es un comportamiento más sano desde el punto de vista ambiental. Lo que tengo claro es que, para cuando tenga que cambiar el coche, tomaremos la decisión de si lo cambiamos o nos quedamos sin él, algo que fundamentalmente dependerá de cómo de mayores y de independientes sean nuestras hijas. Y, evidentemente, será un coche que responda a unos patrones de emisión muy diferentes. El patinete y la bicicleta están muy bien, pero yo soy de la opción de ir andando o en transporte público. 

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Haya rebrote o no, se confirma que usted no recomienda beber lejía contra el virus.

No, no [Ríe]. Yo recomiendo lavarse mucho las manos, tener una vida sana, mantener el respeto al equilibrio general y el miedo al virus, que creo que es algo muy importante. Y lo que más nos va a costar: aprender a mantener las distancias. Tendremos que hacer los ejercicios de contorsión recomendados por The New York Times, porque en el fondo necesitamos abrazarnos, tocarnos. Y eso yo creo que nos cuesta muchísimo. Es verdad que se hace muy raro. 

*Esta entrevista está publicada en el número de verano de tintaLibre, ya a la venta. Si eres socio de infoLibre, puedes consultar todos los contenidos de la revista y los números anteriores haciendo clic aquíaquí