Alberto Garzón (Logroño, 1985) recibe a infoLibre en el Ministerio de Consumo, el área que asumió hace casi un año, después de que Pedro Sánchez cerrara el acuerdo para un Gobierno de coalición PSOE-Unidas Podemos. Asegura que su vida sigue llevando el mismo ritmo "frenético" que antes de hacerse con la cartera de Consumo. Y que una de sus principales "ventajas" ahora es la de haber pasado de los discursos a los hechos, como el de haber logrado, en menos de un año, aprobar una legislación para regular el sector del juego.
Como casi todos los españoles, se imagina unas navidades complicadas, distintas y con "cierta nostalgia" de no poder estar con todos los seres queridos. Verá el discurso de Nochebuena de Felipe VI "con bastante desgana". "Vamos a ver que nos quiere transmitir", dice el también coordinador general de Izquierda Unida.
Es jueves, 19 de noviembre, por la mañana. En las portadas de los periódicos y las tertulias se habla de los Presupuestos Generales del Estado, del papel de EH Bildu en estas cuentas y del enfado en el sector socialista del Ejecutivo por el hecho de que Unidas Podemos pactase una enmienda con la izquierda abertzale y ERC en materia de desahucios sin que ellos la viesen venir. Tensiones que, a su juicio, son parte del "día a día" en un Gobierno de coalición. Lo importante, dice, "son los resultados".
¿Ha llegado el momento de normalizar a Bildu en la política española?
Ese momento llegó hace muchísimo tiempo. Lo que está ocurriendo ahora no tiene tanto que ver con Bildu como con la estrategia de la derecha y de la derecha extrema, que en nuestro país están usando cualquier cosa a su alcance, dentro de sus parámetros ideológicos, para acabar con este Gobierno. Lo que tenemos como realidad práctica encima de la mesa son unos Presupuestos con una mayoría más amplia que la de la investidura. Son necesarios para este momento político. Son una propuesta de izquierda, de defensa de la clase trabajadora, de las familias trabajadoras, de la gente humilde. Con un apoyo claro, además, de los fondos europeos. Esto es lo que debería ser objeto de debate.
La derecha pide, exige o critica a Bildu en numerosas ocasiones porque dice que tiene que pedir perdón a las víctimas del terrorismo. ¿Cree que con eso sería suficiente para que lo consideraran un actor legítimo o que, en realidad, es una excusa?
Naturalmente que es una excusa. El PP tiene una estrategia de largo recorrido y de alcance corto que es derribar a este Gobierno al que considera ilegítimo e incluso en algunos puntos, más grave todavía, traidor. En estas cosas no se ha alejado del discurso de la foto de Colón, que protagonizaron la extrema derecha de Vox, el Ciudadanos de Albert Rivera y Pablo Casado. A partir de ahí, todo lo demás está construido de manera instrumental. Podríamos tirarnos mucho tiempo desvelando la hipocresía y el cinismo de quienes desde el PP han pactado sin ningún problema con esos partidos que ahora critican. Pero nos estaríamos perdiendo respecto a lo importante, a las propuestas que salen adelante en el Congreso. La derecha tiene su propia estrategia. Una vez que se han dado cuenta de que son minoría en el Congreso, están en un acoso y derribo al Gobierno.
"Una vez que la derecha se ha dado cuenta de que son minoría en el Congreso, están en un acoso y derribo al Gobierno"
¿No se cree usted el giro de Pablo Casado?
El giro de Pablo Casado no es real. En la práctica, el PP sigue haciendo lo mismo: utilizando el exceso discursivo, la hipérbole en sus argumentos, en sus intervenciones... Es un partido que no está a la altura de lo que está sucediendo en este país con una pandemia. Nosotros no le podemos pedir nunca a la oposición que no nos critique. Es parte de la democracia que nos critique. Pero lo que está haciendo el PP es dejarse arrastrar por la deriva de la extrema derecha de Vox.
Hay quien dice que EH Bildu juega a ser un PNV de izquierdas y esto podría tener consecuencias de impacto en el País Vasco. ¿Se imagina un Gobierno en Euskadi con EH Bildu, el PSE, Elkarrekin Podemos e Izquierda Unida?
Lo dije en las anteriores elecciones vascas. Yo soy de izquierdas. No soy nacionalista. Por lo tanto, siempre voy a anteponer políticas públicas de izquierdas. Por lo tanto, para mí ese tipo de fórmulas son preferibles a las de este momento, que tienen un sesgo conservador. Es algo que se puede abrir camino, una hipótesis de futuro que ahora mismo es imposible saber si tiene visos para cristalizar.
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Esta semana ha habido un cierto sobresalto por esa enmienda sobre los desahucios. Hay quien acusa a Unidas Podemos, desde la parte socialista del Gobierno, de "desleal". Dicen que no lo sabían. Algunos ministros han reconocido que se enteraron por la prensa. ¿Es esta la manera de encauzar la negociación presupuestaria?
La negociación presupuestaria ha sido dura. De hecho, ha sido intensa y una parte se ha trasladado a los medios de comunicación. Al final, lo que importa son los resultados. Nos tenemos que acostumbrar como país a la existencia de un Gobierno de coalición. No tenemos una cultura política en la que esto sea lo normal. Estamos mucho más acostumbrados a gobiernos monocolor o que buscan apoyos fuera, en el Parlamento. Pero un Gobierno de coalición implica que hay varias partes del Gobierno que son de partidos distintos y, por lo tanto, tienen enfoques muy diferentes en algunos puntos. Lo importante es ese espacio de intersección, ese espacio que comparten. Eso no significa que no haya tensiones. Sería ingenuo negarlas. Están ahí. Algunas trascienden; otras no. Es parte del día a día. Lo importante son los resultados, sean a partir de un proceso de tensiones o de un proceso más tranquilo.
"Nos tenemos que acostumbrar como país a la existencia de un Gobierno de coalición"
¿Sería bueno que Ciudadanos apoyase estos Presupuestos? ¿La presencia de Cs en la foto final implica que las cuentas son peores? O al contrario, ¿dan una legitimidad más amplia y transversal al proyecto de su Gobierno?
Aquí hay dos dimensiones. Una tiene que ver con lo simbólico. Al final, Cs tiene un número de escaños importante, pero que no es relevante para poder sacar los Presupuestos. Hay un juego por parte de Cs, legítimo, de encontrar un espacio político al margen de las dos derechas radicales que tenemos en nuestro país. Eso creo que es bueno. Porque son unos Presupuestos buenos, que cuentan con las aportaciones del resto del Parlamento que se ha querido sumar. Pero luego tenemos que pensar...
Sabe que hay en Unidas Podemos a quien no le gustaría nada esa foto…
Estos Presupuestos no están en el vacío. Se construyen en una legislatura muy particular, con un Gobierno de coalición que aun así está en minoría y que tiene que hacer frente a muchos retos de muy diferente naturaleza: territoriales, sociales, políticos, económicos, sanitarios… Nosotros entendemos que no hablamos sólo de los Presupuestos. Hablamos de la proyección para los próximos años e incluso para las próximas décadas de nuestro país. ¿Cómo vamos a resolver el conflicto territorial? ¿Con qué instrumentos? ¿Sobre qué apoyos parlamentarios? Creo que ahí están cristalizando una serie de alianzas en el Parlamento, en la sociedad, que están apostando por reconocer que nuestro país es plurinacional, diverso, que tiene que encontrar fórmulas de encuentro, valga la redundancia, pacíficas, solidarias, fraternas... y eso es lo que supuso la mayoría de la investidura. Ciudadanos no comparte esto.
Ciudadanos puede apoyar determinadas políticas concretas en economía o en algún otro punto de los Presupuestos, pero no comparte una visión de país. Hace unos pocos meses nos estaba llamando "la banda". Por lo tanto, no comparte un proyecto de fondo de cambio de nuestro país. Al menos, no en este momento. Es en esa segunda dimensión donde nosotros decimos que el modelo de solución de país va a venir por esa amplia alianza heterogénea que postula, dentro de todas sus diferencias, que España tiene futuro siempre y cuando reconozcamos que somos diversos, que tenemos que ser solidarios, fraternos... En este campo, Ciudadanos se sitúa mucho más cerca todavía de la foto de Colón que del reconocimiento de la diversidad.
Habla usted de soluciones históricas, o para décadas, de problemas importantes que hay en el país, como el territorial. ¿Esas soluciones pueden hacerse sin el concurso de la derecha o del centroderecha, o al menos sin Cs, aunque no sea un partido muy grande? ¿Puede darse una respuesta definitiva desde el poder, desde el Gobierno, a un problema como el territorial sin el concurso transversal de otras fuerzas?
No se puede. Es necesario contar con otras fuerzas. El problema es que esas otras fuerzas no pueden tener la posición que están teniendo en este momento. Tienen que ser realistas, entender que los problemas políticos, por ejemplo los vinculados con la cuestión territorial, no se resuelven ni por la vía judicial ni por la vía policial. Si hay partidos que todavía insisten en esa vía, nosotros tenemos que abrir otra distinta. A esos partidos la realidad los estará marginando. Es lo que está ocurriendo. En este momento, con ese discurso, el PP no puede ganar las elecciones en nuestro país porque su discurso está negando a Cataluña, a Euskadi, a una gran parte de Galicia, a muchas partes de nuestro territorio y a la mitad del país que se siente de izquierdas. Lo está negando, porque en el fondo los valores y principios que subyacen a la estrategia del PP y de Vox son los valores del menéndez pelayismo de toda la vida.
¿Por qué no ha bajado el IVA de las mascarillas FFP2 o higiénicas y sólo se ha aplicado, de momento, a las quirúrgicas?
Hemos estado siempre muy preocupados (y seguimos estando) por el precio de estos productos y tratamos de hacer todo lo posible por bajarlos. Eso implica bajar el IVA, control de precios máximos y también incrementar la producción nacional. Con este abordaje que seguimos manteniendo y desplegando conseguimos que el precio vaya bajando y lo hemos hecho otra vez. Las mascarillas quirúrgicas son el producto sanitario, las FFP2 son un producto que se exige en los casos en los que o se está enfermo o son ya para un tratamiento profesionalizado, por ejemplo, en hospitales. Esas, como todo lo que va a la red sanitaria, están exentas de IVA. No se recomienda que la gente convencional, normal, las compre. Por lo tanto, no le vemos una afección a ese punto y así se estableció por parte del Gobierno. Lo que estamos garantizando es que a los colectivos vulnerables se les pueda proporcionar, como desde el principio hemos hecho, de manera gratuita…
"El IVA de las mascarillas ha sido objeto de un contundente populismo. No sólo por parte de la derecha"
¿No ha actuado el Gobierno tarde bajando el IVA de las mascarillas?
El IVA de las mascarillas ha sido objeto de un contundente populismo. No sólo por parte de la derecha. La evidencia empírica ha demostrado que la subida del IVA repercute directamente en los precios; la bajada del IVA, no. Esto es similar a lo que ocurre con el precio de la gasolina. Cuando baja el precio del petróleo, el barril de Brent, no lo hace el precio del gasoil en las estaciones de servicio. ¿Por qué? Pues porque la bajada del IVA, en este caso, puede traducirse en un incremento del beneficio de las empresas. Por eso el IVA solo se puede bajar con sentido, sin un carácter netamente populista, cuando está acompañado de otras propuestas, como el incremento de la producción nacional, que venimos haciendo desde el principio. Creo que la medida ha sido correcta y además lo voy a defender.
Hablemos del juego, ministro. ¿Es de alguna manera en España una pandemia, una pandemia silenciosa, profunda, que va en aumento?
No soy muy amigo de metáforas tan gráficas porque la pandemia sanitaria que estamos atravesando es muy grave. Implica muertos, una situación de ruptura social importante en muchas familias. Lo del juego es un problema de una naturaleza distinta. El juego es una actividad legal. Ha proliferado mucho en los últimos años en una modalidad muy particular, que son las apuestas, que tienen un sistema dinámico muy específico. Obtienes un premio de manera inmediata o, por lo menos, averiguas si has conseguido un premio de manera inmediata. Pongo un ejemplo: la lotería de Navidad, que juega el ochenta y pico por ciento de la población. Puedes adquirir un billete en septiembre y compruebas en Navidad si te ha tocado. Pero las apuestas son una modalidad muy particular, porque el reconocimiento de si te ha tocado o no es de manera inmediata, de tal manera que incita al consumo compulsivo. Ya se ha demostrado que eso tiene una problemática muy importante de naturaleza sanitaria. Puede llevar a la adicción, a adicciones sin sustancia, a sectores sociales especialmente señalados porque son los más vulnerables.
En los últimos años, el juego, sobre todo el juego online, ha crecido exponencialmente. Se cita a menudo la cifra de un 387% de aumento entre 2012 y 2017. Hay estudios que dicen que los jóvenes españoles juegan más que la media de los europeos o de otros países. ¿Hay que actuar en otros frentes además de en la publicidad?
No me cabe ninguna duda. Es un problema social y como todos los problemas sociales tienen causas complejas. Efectivamente, el crecimiento, especialmente del ámbito de las apuestas, ha sido espectacular en los últimos años, parejo a las competiciones deportivas, especialmente el fútbol en nuestro país, y la proliferación de las casas de apuestas presenciales. Eso tiene dos derivadas. Primero, que donde más ha crecido es el de los jóvenes. La franja entre 18 y 25 años suponen ya el 40% de los nuevos jugadores en el año 2019. Y segundo, está destinado como una especie de modelo de ocio dominante. Hay muchos barrios en nuestro país donde el ocio se hace casi de forma exclusiva en esos locales donde tienes el alcohol más barato, bebidas más baratas, donde se socializa la gente como antes lo podía hacer en un parque o, sin idealizar, en cualquier otro espacio público. Por supuesto, tiene un problema de publicidad, que lo hemos resuelto ya, pero tiene otros muchos. Tienen que ver, por ejemplo, con la sensibilización, la información, el que la gente sea consciente de que esto no es algo que haya que normalizar.
¿Es necesario gravar más el consumo de tabaco o alcohol en España?
Hay que hacer un cambio de enfoque. A veces se entienden los impuestos simplemente como manera recaudatoria y creo que hay que incorporarlos como una manera de desincentivo. Lo digo no tanto por el alcohol y el tabaco, sino por lo que nos está ocurriendo en nuestro negociado. Hemos subido el impuesto a las bebidas azucaradas, no con objeto de recaudar más, sino con objeto de que la evidencia empírica ha demostrado que se está diciendo a la población: "Este tipo de productos no son buenos para tu salud en el medio plazo y tienen una señal en forma de un incremento de precio para que consumas otro tipo de productos que al mismo tiempo están en el nivel más bajo del IVA, como por ejemplo, la fruta y la verdura para que puedas tener una dieta más saludable". Son formas de abordar el asunto con incentivos.
¿Prohibiría el consumo de pornografía en España?
La verdad es que no tengo conocimiento suficiente para responder a esa pregunta, honestamente.
"Quienes más están haciendo por la república en estos momentos son los defensores de la monarquía y la monarquía misma"
¿Cree usted que será testigo de la tercera república en España?
No lo sé.Quienes más están haciendo por la república en estos momentos son los defensores de la monarquía y la monarquía misma. Esto no lo digo con satisfacción sino como análisis político. Para mí, ahora mismo, el cambio de la Jefatura de Estado para que sea más democrática no es una urgencia, ni siquiera es relevante. La urgencia está en la pandemia, en la situación económica y social. Pero cada semana nos despertamos con noticias nuevas de corrupción en el seno de la monarquía. Eso exige una reflexión por parte no sólo de los dirigentes políticos, sino de los ciudadanos. ¿Cómo ha podido pasar? ¿Cómo se puede evitar? Este debate lo están neutralizando las derechas. Cada vez que sacamos este debate, que es un debate civilizado, democrático, normal en cualquier país que sufre un caso de esta naturaleza, te consideran como un enemigo de la España que ellos supuestamente representan, como parte de la anti España. Lo que estoy planteando es muy sencillo. No estoy valorando la institución de una manera moralizante.
No quiero hablar de si el ciudadano Juan Carlos de Borbón o el ciudadano Felipe de Borbón son buenas o malas personas. Estoy hablando de sus funciones. Si Juan Carlos de Borbón ha cometido delitos de corrupción, como se le acusa, y por los motivos por los que se ha ido del país, eso lo tendrá que dictaminar un juez. El problema es: ¿cómo ha podido suceder? Porque la monarquía no ha tenido controles, porque está diseñada de manera que es inviolable, hereditaria, vitalicia y no tiene controles parlamentarios ni de ningún tipo. Las instituciones no han funcionado y, por lo tanto, que se nos pida ahora que miremos para otro lado es un flaco favor a la monarquía.
¿La izquierda tiene que poner más el foco en cuestiones como la ejemplaridad de la institución que en la forma de gobierno?
Creo que se trata no de temas morales, sino de instituciones. Es decir, hay gente que dice "Juan Carlos ha hecho eso, pero Felipe es bueno". El problema no es si son buenas o malas personas hoy. El problema es que las instituciones tienen que estar diseñadas para tener contrapesos, controles. El problema es que si yo lo hago mal como ministro, yo rindo cuentas y a mí la próxima vez no me votan. El problema de la institución monárquica es que si lo hacen mal, no hay rendición de cuentas.
Lo que usted pide es reforzar la monarquía parlamentaria que tenemos en España, haciéndola más democrática. Al final le van a acusar usted de perpetuar la monarquía al hacerla más ejemplar...
No. Lo que estoy haciendo es lo que en cualquier caso sería simultáneo a lo que debería hacer una derecha democrática e inteligente que planteara: "Tenemos un problema, busquémosle una solución". Esa solución puede pasar por la reforma institucional de la monarquía. Cuando este debate lo tengamos encima de la mesa por parte de toda la población, al menos por parte también de la derecha, yo defenderé la república. Porque creo que es la institución en la que todos rinden cuentas y en la que no hay nadie por encima de nadie por haber nacido en una familia o en otra. Lo que estoy planteando es que tenemos un boquete claro de una institución que ha permitido todo esto porque no rinde cuentas. La derecha le está haciendo un flaco favor al negarle a los españoles que eso ha sucedido, porque creo que los españoles se están dando cuenta de que efectivamente ha sucedido y no es una cuestión de su imaginación.
"Si yo fuera un asesor de la casa real, lo primero que recomendaría sería que hiciera un llamamiento público para que las derechas no usaran su imagen de forma partidista"
"La monarquía maniobra contra el Gobierno democráticamente elegido, incumpliendo la Constitución", algo "insostenible". Esto lo puso usted en un tuit concreto sobre una situación concreta. ¿Esto es algo general, global? ¿Esto es algo permanente en la monarquía?
Lo que tiene que hacer la monarquía, vamos a decirlo así, es cumplir la Constitución. La Constitución incluye la neutralidad de las instituciones. Evidentemente, creo que hay mucho camino que recorrer. Ese tuit se refería a un caso específico. Pero aún diría más. Si yo fuera un asesor de la casa real, lo primero que diría y recomendaría sería que hiciera un llamamiento público para que las derechas no usaran su imagen de forma partidista. Eso es una forma de defender la neutralidad. No está sucediendo.
¿Existe alguna diferencia entre PSOE y PP respecto a cómo abordan los casos de corrupción de la familia real?
Nosotros y el PSOE tenemos diferencias de enfoque y de abordaje sobre esta problemática. Se las hemos hecho saber y no afecta en absoluto a la existencia del Gobierno de coalición, que se construye sobre otros elementos en común. Nosotros lo normalizamos y, naturalmente, no vamos a dejar de ser republicanos. Primero, por principios, y segundo, para plantear debates aunque el PSOE tenga otra posición. Esto es ahora así porque los ciudadanos votaron de esta manera. Si los ciudadanos votaran mucho más a Unidas Podemos que al Partido Socialista, entonces a lo mejor todo esto cambia.
¿Cómo cree que digiere el ciudadano en Andalucía la pelea que hay entre Podemos, IU Adelante Andalucía? ¿No les aleja eso a ustedes el poder en Andalucía?
Lo que ha sucedido es una mala noticia. Es una situación desagradable y probablemente incomprensible para el ciudadano de a pie que no se informa de política diariamente. Pero las cosas son bastante sencillas. Mi familia, en Málaga, votó a Teresa Rodríguez, que se presentaba por Málaga porque votaba a una coalición entre Podemos e IU. Teresa Rodríguez y sus compañeros, legítimamente (a mí me parece un error), han decidido no formar parte ni de Podemos ni de IU, sino tener una experiencia propia, similar a la que ha podido tener Íñigo Errejón en Madrid o Gaspar Llamazares en su momento. Me parece legítimo, pero me parece un error político porque a mí me gusta la unidad y creo que es el mejor instrumento. Pero una vez que has decidido hacer eso, lo razonable es que no se haga con los recursos y la imagen y el voto de quienes, como mi familia, le votaron por otras razones. Eso es lo que se ha resuelto. Se ha aclarado y ahora mismo son dos caminos que continuarán independientes, que espero que algún día vuelvan a confluir, pero que ha dejado mucho daño por el camino.
¿Le ha cambiado en algo ser ministro?
Supongo que la vida nos cambia mucho, pero yo ya llevaba un nivel de actividad frenético. En el día a día es probable que no me haya cambiado mucho. Lo que sí es verdad es que tengo la ventaja de que muchas cosas de lo que antes eran propuestas ahora son realidades, de que lo que antes eran discursos que hacíamos a otros ministros para que hicieran cosas, como en el caso del juego, que estuvo el PP gobernando ocho años y no hizo nada, de repente, en menos de un año, lo hemos conseguido hacer y eso es un motivo para sentirse orgulloso.
¿Cómo van a ser sus Navidades este año?
Alberto Garzón, ratificado como máximo responsable de Izquierda Unida con un 87% de apoyos
Supongo que como las de todos los españoles, distintas, diferentes y con cierta nostalgia de no poder estar con nuestros seres queridos. Mi hija pequeña nació en plena pandemia. Tardó cuatro meses en conocer a mi padre. La ha visto tres veces y tres veces son seis días, porque somos de Málaga pero no podemos viajar en estas condiciones. Me temo que la Navidad será algo más igual que esto. Y bueno, a esperar tiempos mejores. Pero no es diferente de lo que están viviendo todos los españoles. Es una situación que es desagradecida, pero que en última instancia lo importante es que al menos lleguemos todos vivos a Navidad y luego ya nos podamos ver en primavera.
¿Verá el discurso del rey? ¿Qué espera de él?
¿El discurso del rey? Lo tengo que ver todos los años con bastante desgana porque no ha sido algo que me guste. Algunas de esas frases que se han convertido en hit, como las de "el ciudadano Juan Carlos de Borbón", de "todos somos iguales ante la ley", con Urdangarin, u otra serie de hits que se han convertido en hipocresía clarísima… Bueno, vamos a ver. A Felipe VI yo le escucho con mucha más atención. Vamos a ver que nos quiere transmitir. Pero bueno, la verdad, que como analista más que como alguien que sea protagonista de la historia.
Alberto Garzón (Logroño, 1985) recibe a infoLibre en el Ministerio de Consumo, el área que asumió hace casi un año, después de que Pedro Sánchez cerrara el acuerdo para un Gobierno de coalición PSOE-Unidas Podemos. Asegura que su vida sigue llevando el mismo ritmo "frenético" que antes de hacerse con la cartera de Consumo. Y que una de sus principales "ventajas" ahora es la de haber pasado de los discursos a los hechos, como el de haber logrado, en menos de un año, aprobar una legislación para regular el sector del juego.