Gregorio Cámara Villar (Torredonjimeno, Jaén, 1953), catedrático de Derecho Constitucional y diputado por Granada, ha sido el elegido por Susana Díaz para ocupar la secretaría de Libertades y Política Territorial, creada por el PSOE andaluz en su último congreso para reforzar su influencia en la cuestión territorial, que incluye el independentismo en Cataluña, la posibilidad de una reforma constitucional y el cambio de modelo de financiación autonómica. Militante desde 1978, Cámara es defensor de un "federalismo pluralista, social y cooperativo", que respete los "hechos diferenciales", pero garantizando la igualdad. Asume que la "plurinacionalidad" abarca a todo el partido porque está aprobada por el 39º congreso federal, pero se muestra preocupado por la indefinición de la trascendencia jurídico-política del término y sus consecuencias para Andalucía, cuya "legitimidad política no tiene parangón en el resto de España" por haber accedido a la autonomía plena a través de referéndum en 1980.
Niega que haber coordinado el grupo de reflexión que elaboró el documento de la Fundación Alfonso Perales que Pedro Sánchez cita como ejemplo temprano de reconocimiento de la "plurinacionalidad" vincule su trayectoria con la defensa de ese término. "Personalmente" no se opone a que Cataluña se defina como "nación" en el marco de una "formulación federal" que garantice la igualdad de todos y consagre al pueblo español como único sujeto de soberanía. Ello podría hacerse, señala, con un desarrollo estatutario posterior a la reforma constitucional. Para dicha reforma, recalca, es imprescindible un consenso similar al de la transición, y para tejer acuerdos "lo peor" son los debates "nominalistas". Así que pide centrarse en cuestiones sustantivas: financiación, competencias, reformas institucionales. Portavoz del PSOE en la comisión constitucional del Congreso, Cámara fue miembro del Consejo para la Reforma Constitucional, formado por Sánchez en 2015. Ahora está en la dirección de Díaz, que ha dejado sentado que el PSOE andaluz no es "una sucursal" de Ferraz.
PREGUNTA: ¿Por qué una secretaría de Libertades y Política Territorial en el PSOE andaluz?
RESPUESTA: España un Estado compuesto por diversos espacios constitucionales, engarzados en lo que llamamos el bloque de la constitucionalidad. Los derechos y libertades tienen una gran proyección en las comunidades autónomas. A eso se refiere esta secretaría. Las comunidades tienen una repercusión fundamental en la organización del Estado y en consecuencia todos los elementos de la política territorial deben tener una orientación de la comunidad autónoma, que además salga al paso de los problemas que se puedan generar. Nuestro Estado autonómico funciona como si fuera un Estado federal, aunque con muchos problemas e incoherencias. Tanto en el ámbito de los derechos como de la política territorial debemos definir nuestros objetivos y propuestas.
P: Cuando el PSOE andaluz, en su reciente congreso, anunció la creación de esta nueva secretaría pensé de inmediato en un intento de defender una posición de Andalucía en el debate territorial y en la reforma del modelo de financiación.
R: No se trata sólo de defender una posición, sino de definirla, concretarla, desarrollarla y, si fuera necesario, defenderla con diálogo en el marco de las instituciones para ello: el Senado, la conferencia de presidentes, las conferencias sectoriales, el consejo de política fiscal y financiera. No estamos ante una creación específica en un momento coyuntural. Es algo que se ha hecho siempre, a lo mejor en otra secretaría o de forma multidisciplinar. Pero, habida cuenta de la importancia de esta materia en un momento en que hay planteada la posibilidad de una reforma constitucional y también el reto de conseguir una mejor financiación para las comunidades, es perfectamente razonable.
P: Como telón de fondo está la cuestión catalana. El 1 de octubre y lo que venga después.
R: Claro, pero ése no es el motivo de la creación de esta secretaría. Es más general. Ese cometido sobrepasa los planteamientos de las comunidades autónomas y se residencia en el Estado, con la contribución de las distintas comunidades.
P: Ante el debate territorial que mencionaba, ante la posible reforma de la Constitución, ¿cuál es la posición del PSOE andaluz?
R: La posición del PSOE andaluz es la posición del PSOE nacional, definida en su consejo territorial en 2013, celebrado en Granada. Hubo dos documentos. La llamada Declaración de Granada venía a ser un resumen de un documento más amplio, Hacia una estructura federal del Estado, donde se planteaban consensos fraguados en el seno del partido. Éstas han sido las fuentes de las que han bebido los sucesivos programas del PSOE. Eso está también plasmado con toda naturalidad en las resoluciones del 39º congreso. Cosa distinta es que ahora se estén intentando deducir diferencias y enfrentamientos en relación con la plurinacionalidad. Pero hay una coincidencia plena. La Declaración de Barcelona, que es una concreción específica en relación con Cataluña, también se mueve en el marco de orientación y el área propositiva de la Declaración de Granada, a la que no sustituye. Hay coincidencia. Todo el PSOE quiere resolver los problemas de articulación e integración de nuestro modelo territorial.
P: El referente sigue siendo la 'Declaración de Granada', entonces. Pero es un documento de 2013, que no sé si responde al actual contexto y que en estos años no parece haber generado convencimiento en todo el partido. ¿Es inamovible?
R: La Declaración de Granada está absolutamente vigente. Es una decisión que tomó el consejo territorial y no ha sido desmentida, sino incorporada al 39º congreso federal, donde hay una propuesta de reforma federal totalmente acorde.
P: El PSOE federal ha incorporado la idea de la "plurinacionalidad" del Estado. ¿Le parece aceptable? No ha despertado entusiasmo en el PSOE andaluz.
R: El partido ha incorporado esa mención, pero puede tener muy diferentes lecturas. Por un lado una mención que pretende, con su carga positiva, romper el bloqueo de la crisis en Cataluña. En ese marco hay que entender también esa mención. Por lo tanto la aspiración es a contribuir a solucionar el problema territorial. Ahora bien, es una propuesta que no tiene concreción específica. Vamos a ver, en un Estado federal tenemos que buscar la redefinición de la condiciones básicas y solidarias de vida en común conforme al principio de igualdad, que no significa uniformidad ni merma de las singularidades y los hechos diferenciales. El problema es que hasta ahora no se ha hecho una concreción del significado de esa expresión. Ahora mismo tenemos la nación española y las nacionalidades y regiones a las que se refiere el artículo 2. De lo que habla el 39º congreso es de perfeccionar lo que dice el artículo 2 de la Constitución. Claro, eso hay que concretarlo. ¿Va a haber naciones, nacionalidades y regiones? ¿Cuáles serán? ¿En qué posición quedará Andalucía? ¿Dejaría de haber nacionalidades y todo serían naciones? ¿Qué diferencia habría entre ambas? Estoy reflexionando en voz alta para evidenciar la necesidad de concretar. ¿Las nacionalidades podrían acceder a definirse como naciones? ¿Con qué procedimientos? ¿Qué efectos jurídicos y políticos tendría? ¿Cómo se reflejaría en las competencias? ¿Y en las relaciones con el Gobierno? ¿Serían bilaterales o multilaterales? Hay un enorme ramillete de cuestiones que hay que desgranar. Yo espero, todos esperamos en el Partido Socialista que esto se vaya concretando y definiendo con claridad. Ahora lo que tenemos es una formulación muy genérica con una dimensión de corte filosófico-político sin concretar. Evidentemente el 39º congreso define sus resoluciones y son sagradas, pero ahora mismo no está desarrollada ni concretada. Sería conveniente que esa concreción se hiciera cuanto antes.
P: O sea, no hay rechazo al término, sino cautela hasta ver en qué se concreta.
R: No sólo eso. Yo creo que aquí hay un problema de apelación que nos sitúa en un marco de debate y argumentación dentro del campo del nacionalismo. Y a mí me cuesta ahora que nos enfanguemos en un debate sobre las naciones. Lo que debemos es defender con todo rigor e intensidad nuestra propuesta de reforma federal. Entre otras razones porque incidir mucho en términos y en nominalismos nos puede apartar de otras fuerzas políticas para llegar a una reforma constitucional. Ya hemos visto que ha habido un rechazo radical por parte del PP y Ciudadanos y con ese planteamiento muy probablemente no entrarían en una reforma federal.
P: Con la idea de la plurinacionalidad, ¿se dificulta el acuerdo con PP y C's?
R: Hombre, no es que lo diga yo, está en la prensa. Esta mención nos lleva a un debate nominalista sobre las naciones. Y tampoco está precisada. Las diferentes fuerzas políticas tienen una percepción diferente. Para Podemos se trata de reconocer que España está compuesta por un conjunto de naciones, que no especifican cuáles serían pero que podrían ser muchas y que podrían decidir de forma unilateral constituir un Estado propio. Es decir, se reivindica para ellas el derecho a decidir. Eso el Partido Socialista no lo sustenta en absoluto. Para el Partido Socialista la soberanía reside en una única nación, que es España, y el resto son o podrían ser naciones culturales. Esto es lo que dice el 39º congreso. Habría que definir cuáles son, qué diferencia hay con las actuales nacionalidades, que ya sabemos cuáles son y tienen un contenido fundamentalmente cultural, porque no se residencia en ellas la soberanía, sino en el pueblo español.
P: Si ya hay "nacionalidades y regiones" en la Constitución, España ya se podría entender como un Estado plurinacional. El uso de la palabra, como usted dice, sería filosófico-político. Lo que quiere es saber qué concreción jurídica tendría.
R: Claro, claro. Es lo que todo el mundo está esperando, porque dependiendo de las concreciones habrá que definir posiciones. Pero digamos que la formulación que se hace, y eso está con toda claridad en el 39º congreso, es que la soberanía reside en una única nación y el resto son naciones culturales. Se habla de perfeccionar el artículo 2 de la constitución. Vamos a esperar a ver en qué se concreta. Porque desde luego nosotros no participamos de la idea de plurinacionalidad que tiene Podemos. Nosotros estamos instalados en la línea que define la Constitución española, que es el reconocimiento de la identidad como nacionalidad de determinados territorios. Y éstos ya se sabe cuáles son. Por haberse plebiscitado un estatuto de autonomía durante la II República, tuvieron esa consideración Galicia, Cataluña y el País Vasco. Andalucía no pudo plebiscitar porque aunque ya tenía elaborado su estatuto aconteció la sublevación militar y la guerra civil. Pero luego, en los años 80, Andalucía se manifestó abiertamente autonomista y es la única comunidad de España que ha accedido a través del voto por la vía agravada del 151 de la Constitución. Y ha llegado a alcanzar por ello un grado de legitimidad política sin parangón en el conjunto de España, porque es la única que ha votado en un referéndum para acceder por esa vía agravada y situarse en la misma posición que las nacionalidades históricas. Por eso yo me preguntaba: si hablamos de naciones, nacionalidades y regiones, ¿dónde quedaría Andalucía? Esto es importante aclararlo y dejarlo bien precisado. La ciudadanía tiene derecho a conocer con claridad qué es lo que se está proponiendo y qué alcance tiene.
P: ¿Esa autonomía plena de Andalucía corre riesgo con una revisión del modelo? ¿Cree que puede haber un retroceso?
R: No debe haberlo. Por eso hay que concretar y especificar. Por eso Andalucía va a defender su posición, con esa legitimidad que le da haber accedido por esa vía a la condición de nacionalidad. Esa posición es muy fuerte, porque tiene todo el respaldo del pueblo andaluz, que se manifestó claramente en el año 1977 y luego en el año 80.
P: Se cumplen 40 años del 77 y la presidenta lo menciona frecuentemente. ¿El PSOE se va a volcar en subrayar lo que aquello supuso y las lecciones que deja para hoy?
R: El 4 de diciembre y el 28 de febrero han sido siempre fechas que hemos reivindicado porque ahí están nuestras señas de identidad como culminación de nuestras aspiraciones de autogobierno. Cabe recordar cómo el año 1919 el Manifiesto Andalucista de Córdoba definió Andalucía como "realidad nacional" y ese espíritu se encauzó en la aspiración de situarse en la misma posición de las nacionalidades históricas. Si recuerdo esto es porque en un contexto como el de ahora hay que tener muy claro en qué dirección se va a ir en esa reforma. Porque desde luego Andalucía reivindicará siempre su espíritu autonomista.
P: Vuelvo a la "plurinacionalidad". Pedro Sánchez hizo el domingo referencia a un documento de la Fundación Alfonso Perales, realizado por un grupo de trabajo coordinado por usted, que reconocía la "plurinacionalidad del Estado", entendido como "nación de naciones".
R: Ese término no está concretado. Ni lo estaba en ese documento, ni tampoco en el 39º congreso. En cualquier caso, ese documento fue el punto de partida para un debate profundo y sosegado, como dijo José Antonio Griñán en su prólogo: "Como partido político, las ideas y propuestas del libro van a ser utilizadas como punto de apoyo para la formación de la voluntad política que nuestra organización pueda proponer para un debate general sobre tan importante tema". Es decir, esto fue una aproximación tenida en cuenta que desembocó, junto a otros documentos de otros territorios, en la Declaración de Granada. Y ahí se incorporaron unas cosas y otras no. Por ejemplo, hay toda una parte dedicada al poder judicial que no se incorporó. Tampoco se incorporó la de llamar al país "nación de naciones". Sirvió para dar entrada al debate de la reforma federal, como un documento de una fundación progresista, que no es del partido, que está vinculada pero era algo más, en el que participaron compañeros expertos, unos afiliados y otros no. Por ejemplo, ahí estaban Javier Pérez Royo, Fernando Pérez Royo... Algunos profesores de la Universidad de Granada como Miguel Azpitarte, Esperanza Gómez, que ahora está en Podemos, Blanca Rodríguez Ruiz... En fin, personas que tenían algo que decir en sus respectivas áreas y que no fueron controladas ni censuradas. El documento se dio a la opinión pública con generosidad para generar debate, diálogo y opinión. Lo que no se puede hacer ahora, desde mi punto de vista, es utilizar ese documento como si fuera la Biblia para marcar las posiciones de todos los que participamos.
P: El documento dice que recoge una "posición común, como mínimo compartida, de quienes formamos parte de este Grupo de Reflexión". Usted, que ahora es secretario de Política Territorial del PSOE andaluz, coordinaba el grupo.
R: Ojo, una posición común para el debate y la argumentación, para tratar estos temas con naturalidad. De una manera compleja y plural en un contexto dialógico. Yo creo que se intenta sacar de contextopara enfrentar Andalucía con el ámbito federal y no es así. No hay nada de eso.
P: Es difícil sostener que no hay ninguna discrepancia. La propia Susana Díaz incluso le advirtió a Pedro Sánchez que podía haber un conflicto de lealtades.
R: Eso son maneras de hablar con más o menos énfasis. Fue por apostillar la posición de Andalucía. No saquemos conclusiones de división. El PSOE es uno. El Partido Socialista Obrero Español. Igual que ha habido matices en otros territorios, como la Comunidad Valenciana o Baleares, por qué no vamos a poder hacerlo nosotros. Además diversos sectores del partido están interpretando de manera diferente la plurinacionalidad. Hay una posición que viene a decir que es lo mismo que tenemos, que es lo contemplado en el artículo 2 de la Constitución, léase Extremadura. Y otras personas, no voy a dar nombres, piensan en una plurinacionalidad que se aproxima a lo que Podemos propugna. Aquí hay muchas interpretaciones y Andalucía necesita aclarar la suya. De ahí la mención de la presidenta, que me pareció muy coherente y que no se pueda interpretar como se está interpretando desde algunos sectores de opinión.
P: Por una parte, me dice que la plurinacionalidad es de todo el partido a la espera de su concreción jurídica. Pero a la vez hay una resistencia a asumirla como propia.
R: Pero es por lo que le he dicho antes. Genera muchos malentendidos. Si entramos en nominalismos acabamos por enfangar el debate. Ese debate no puede girar sobre la idea de nación, sino sobre la configuración federal del conjunto del país.
P: Antes aludía a la utilización con fines de enfrentamiento del documento de la Fundación Alfonso Perales. ¿A quién se refiere? ¿Ferraz?
R: Yo no atribuyo a nadie mala voluntad, digo que no se está utilizando correctamente, se da a entender que es un documento de compromiso político del Partido Socialista de Andalucía, cuando es un documento de una fundación plural, abierta, que recibió el encargo de elaborarlo. Se tomaron muchos elementos del libro y otros no. No se tomó la idea plurinacional ni la del poder judicial.
P: ¿Quién redactó la parte de la "plurinacionalidad"?
R: José Antonio Pérez Tapias.
P: ¿Y a usted como coordinador le pareció aceptable como propuesta, aunque no personalmente no estaba de acuerdo?
R: Yo como coordinador tenía dos opciones. O dejarlo tal cual para que el debate fuera más rico y abierto, o eliminarlo para que tuviéramos una idea más precisa y contundente de cómo son las cosas. Estábamos en pleno debate, no teníamos la profundidad del conocimiento que nos han dado estos años. Nunca pensé que esto pudiera suscitar problemas en el futuro. Creí que lo conveniente, lo más razonable y leal con un proceso democrático y dialógico, era dejarlo, como el resto de lo que se presentó.
P: Con respecto a Cataluña, ¿qué puede aportar u ofrecer el PSOE?
R: En su programa y en su 39º congreso realiza muchas aportaciones. Toda la reforma federal es una aportación en sí y no se circunscribe a lo territorial, sino también al Estado social, a la mejora del Estado democrático, a la articulación con Europa, al refuerzo de la garantía de derechos sociales, al derecho a una renta mínima, al refuerzo de la autonomía local. Son muchas cosas. Y eso es bueno para todo el país. No se trata de hacer una reforma federal sólo para Cataluña, porque muchos de los problemas de Cataluña los tiene la mayoría de comunidades. Hay que mejorar la financiación y la autonomía local, el reparto de competencias, introducir el principio de lealtad, crear un Senado federal... Tantas cosas que sirven igual para todos los territorios. Y luego Cataluña tiene ya reconocido un altísimo nivel identitario en su Estatuto. Ahí está prácticamente todo lo que reivindican. El autogobierno de calidad que ellos quieren tener profundizando en la autonomía se puede conseguir perfectamente mediante una reforma federal.
P: En un porcentaje considerable no es más autonomía lo que defienden, sino un Estado propio.
R: Eso los independentistas, ojo. Hablo de Cataluña. El Estado propio es inaceptable. Todo con lo que ellos pretenden justificar la necesidad de independencia se puede conseguir perfectamente en un marco federal. Ellos lo que quieren, yendo a contracorriente de la historia, es asociar los conceptos de nación cultural y Estado. No toda nación cultural debe tener un Estado. Las naciones culturales pueden participar en los modelos federales a través de las instituciones estatales y de autogobierno en el marco de una constitución federal. Es lo que queremos hacer. No quebrar España, romper España, generar tanta tensión, salir de Europa... Eso es muy empobrecedor.
P: ¿La idea de que Cataluña sea una nación cultural sí está asumida por el partido?
Díaz advierte de que el PSOE andaluz no es una "sucursal" de Ferraz
R: El partido lo dice en sus documentos. Se habla de "aspiraciones nacionales" en general. Pero esas aspiraciones nacionales tienen diversas concreciones, no deben ser necesariamente definidas como naciones. Porque yo tampoco sé muy bien qué diferencia hay entre nación y nacionalidad. Por ejemplo, en Andalucía se habla en el propio preámbulo del Estatuto de que el Manifiesto Andalucista de Córdoba describe a Andalucía como una "realidad nacional". Y esto ya se dice en el año 1919. Particularmente a mí, personalmente, no me parece mal que Cataluña se defina como nación, pero lo cierto es que eso se puede conseguir sin necesidad de entrar en un debate nacionalista. En una formulación federal como proyecto de reforma de la Constitución tiene perfecta cabida esa posibilidad. Las constituciones no hablan de plurinacionalidad, salvo Bolivia por una razón étnica, para contemplar especificidades de los guaraníes, los aymaras, la comunidad afrobolivana. Los demás países no hablan de este tema, simplemente se establece un marco federal. La mayoría de las veces se mencionan los territorios que integran la federación y hay una posibilidad que cada territorio se autodenomine y se organice institucionalmente como considere oportuno, siempre en el marco definido federalmente, es decir en la constitución federal. Por eso yo no creo que en el Partido Socialista haya reticencia en esa dirección. Es más, nosotros estábamos de acuerdo en el preámbulo del Estatuto, cuando se hizo la reforma, en que figurase esa mención, que luego se concretaba como nacionalidad con todos sus elementos identitarios. Por lo tanto una reforma estatuaria después de una reforma federal podría contemplar también esa posibilidad sin necesidad de entrar en un debate que gire alrededor de la la nominalidad de si estamos ante una nación o no.
P: Entiende que introducir la "plurinacionalidad" en el centro del debate distorsiona.
R: Ése es el problema. Mientras no se aclare, es lógico que haya un cierto nivel de debate, que es sano y no tiene por qué alarmarnos. En cualquier caso yo creo que ese debate debe regirse siempre por una idea importante: nuestra Constitución exige una mayoría muy cualificada para hacer la reforma de la Constitución. Es decir, si la reforma es agravada hacen falta dos tercios, disolución de las cámaras, ratificación del principio de reforma por otros dos tercios en las dos cámaras, elaborar la reforma y someterla a referéndum. Para poder hacer eso tenemos que caminar a un consenso similar al que hubo en la transición. Y si no, no se podrá hacer la reforma nunca, se demorará ad calendas graecas. Aproximar posiciones siempre es bueno. Y para eso lo peor es centrar el debate en términos y en conceptos, puro nominalismo. Tenemos que centrarlo en cuestiones sustantivas: reparto de competencias, financiación, relaciones bilaterales o multilaterales, autonomía municipal, modificación del Senado para que represente auténticamente a los territorios... Etcétera, etcétera. Ése es el debate. No centrarnos sólo en conceptos evanescentes que nadie podría definir con precisión.
Gregorio Cámara Villar (Torredonjimeno, Jaén, 1953), catedrático de Derecho Constitucional y diputado por Granada, ha sido el elegido por Susana Díaz para ocupar la secretaría de Libertades y Política Territorial, creada por el PSOE andaluz en su último congreso para reforzar su influencia en la cuestión territorial, que incluye el independentismo en Cataluña, la posibilidad de una reforma constitucional y el cambio de modelo de financiación autonómica. Militante desde 1978, Cámara es defensor de un "federalismo pluralista, social y cooperativo", que respete los "hechos diferenciales", pero garantizando la igualdad. Asume que la "plurinacionalidad" abarca a todo el partido porque está aprobada por el 39º congreso federal, pero se muestra preocupado por la indefinición de la trascendencia jurídico-política del término y sus consecuencias para Andalucía, cuya "legitimidad política no tiene parangón en el resto de España" por haber accedido a la autonomía plena a través de referéndum en 1980.