Julián Casanova: "Las comisiones de la verdad son actos fundacionales de la democracia. Después no tienen sentido"

Julián Casanova (Valdealgorfa, Teruel, 1956), catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza, se incorpora en septiembre al Institute for Advanced Study de Princeton. Profesor visitante en universidades británicas (Queen Mary Collegue), estadounidenses (Harvard) y latinoamericanas, cierra ahora un periodo en la Central University de Budapest para centrarse en la investigación en Princeton. Casanova es autor de A short story of the Spanish Civil War, publicado aquí como España partida en dos. Breve historia de la guerra civil, ensayo erigido en referente internacional sobre nuestro gran conflicto bélico. Además ha publicado numerosos trabajos sobre el anarquismo, la República, la Guerra Civil o la dictadura que lo han convertido en una figura respetada y voz eminente de la historiografía española.

Justo ahora que el Gobierno acelera la exhumación del dictador Francisco Franco, quizás el personaje más decisivo del siglo XX español, infoLibre conversa con Casanova sobre historia, memoria y política, tomando como hilo la propia evolución de la disciplina historiográfica. Y empezamos por el inicio de su trayectoria académica, como estudiante en la Facultad de Filosofía y Letras en de Zaragoza entre 1974 y 1979.

PREGUNTA: ¿Qué lo movió al estudio de la historia? ¿Fascinación por la disciplina? ¿Esa idea tan repetida de que "hay que conocer la historia para no repetirla?

RESPUESTA: Yo pertenecía a una generación de jóvenes que empezábamos a ser antifranquistas. Nos interesaba la filosofía, la sociología... Leíamos libros sobre ideas, desde el cristianismo revolucionario al anarquismo, pasando por el marxismo. Lo que menos teníamos eran referencias historiográficas. Muchas menos que de pensamiento en general. La historia nos parecía una manera de adentrarnos en las ideas que trataban los filósofos, una expresión práctica de lo que leíamos.

P: No pensaría entonces que hoy, más de cuarenta años después, el debate político sobre la historia seguiría tan envenenado...

R: Lo que entonces nos interesaba era que, frente a la historia política tradicional, la de reyes y batallas, había una historia social, que era la de los grupos sociales y las acciones colectivas. Este es el punto de partida de mi formación como historiador, más que una preocupación por el debate político. La universidad española era muy mediocre, dominada por una historiografía conservadora, tradicional y al servicio del poder. Nosotros leíamos a los marxistas británicos, a [Edward] Thompson, [Eric] Hobsbawn y [George] Rudé, también a los historiadores de la Escuela de Annales francesa... Mi tesis doctoral fue sobre la guerra civil, el anarquismo y las colectivizaciones desde Cataluña hasta Aragón. Esto es expresión de estas preocupaciones. Entonces el debate sobre la historia, la memoria y la política no se daba. Nuestro empeño era desmontar esa historia de grandes personajes que ocultaba a obreros y campesinos.

P: ¿Se abordaba la figura de Franco?

R: Dependía de los profesores. Empezaba a haber algún libro a finales de los 70. Se tocaba un poco historia contemporánea del XIX y el XX... Pero más bien éramos autodidactas. Si yo quería leer del franquismo, leía. Más que a través de los profesores, aunque alguno no ponía trabas, lo que hacíamos era leer. Leer los libros que empezaban a salir en Ariel, Crítica, Siglo XXI. Buscábamos en los libros lo que no encontrábamos en las explicaciones. Había muy pocos maestros de referencia. [Miguel] Artola, representante de la historiografía liberal, era aire fresco. Leías a [Josep] Fontana y también era aire fresco. Pero las referencias de tutores y profesores eran pocas.

P: En cambio se ha repetido, quizás tópicamente, que la Guerra Civil es un raro ejemplo de guerra en la que los perdedores logran que su relato sea el ganador.

R: Bueno, esto puede ser cierto en universidades internacionales, donde determinados hispanistas, sobre todo angloamericanos, retomaron la tradición del exilio, la tradición de Ruedos Ibéricos. [Paul] Preston, por ejemplo. En España, durante el franquismo, lo que había eran vencidos que escribían libros de memorias y contra Franco, con Ruedo Ibérico como editorial pionera, y los libros de gente como Raymond Carr, pero sobre todo [Gabriel] Jackson y [Hugh] Thomas, que habían llegado al mercado español y ofrecían una historiografía alternativa.

P: Los hispanistas angloamericanos fueron clave.

R: Los primeros que nos acercamos al franquismo con rigor lo hicimos a través de ellos. Pasa algo curioso: la mayoría de los que hacemos tesis a finales de los 70 o principios de los 80 sobre el siglo XX español básicamente nos ocupamos de la izquierda, no del franquismo. Santos Juliá, por ejemplo. Escribe sobre el socialismo. Preston, sobre la República. Yo, sobre el anarquismo. En el 85-86 estuve con Preston en el Queen Mary College de Londres. Él estaba preparando un libro sobre Franco, que acabaría siendo su biografía. Recuerdo que me decía: "Me sorprende que los historiadores españoles estéis tan interesados en la izquierda y tan poco en la derecha, cuando la historia del siglo XX ha estado dominada por la dictadura, y el protagonismo de la izquierda ha sido comparativamente pequeño". Me dio la pista de que había que cambiar el chip.

P: ¿En qué sentido?

R: Había que estudiar los fascismos en perspectiva comparada, estudiar la figura de Franco en el marco internacional, no como algo cerrado en la historia de España. Y en efecto surgió una generación de historiadores en los 80 que trabajó sobre Franco. Pero, aun así, éramos más especializados en la República y la Guerra Civil.

P: ¿Están suficientemente estudiados y divulgados Franco y el franquismo?

R: Sin ninguna duda. Ante estas cuestiones, hay que ir a la historiografía europea, a comparar con los ejemplos más avanzados. Si comparamos con [los estudios sobre] Mussolini y la Italia de Mussolini, pues la biografía de Preston sobre Franco, de referencia internacional, es comparable a la de [Richard J. B.] Bosworth sobre Mussolini. ¿Estudios sobre la represión? Ahí están también. Los estudios sobre el franquismo y la dictadura tienen hoy día una historiografía muy sólida, traducida y reconocida internacionalmente. Ahí han influido de nuevo los hispanistas: Preston, Payne, que publicó un libro a mediados de los 80 sobre fascismos que es manual de estudio en muchas facultades de sociología y políticas del mundo. Y también hubo savia nueva de historiografía española, que empezamos a trabajar y nos rebelamos frente a los que nos dijeron que la historia acababa en el siglo XIX.

P: ¿Se puede hablar de una corriente negacionista o revisionista en España?

R: Hay que diferenciar entre negacionismo y revisionismo. La primera generación, hablo de finales del franquismo y principios de la Transición, reacciona frente al prietas las filas de la explicación de siempre de los vencedores. Ahí se empiezan a construir al fin análisis empíricos. Es que estaba todo por hacer, no se había estudiado la dictadura en sus fases de autarquía, desarrollismo, crisis final... Ahí en esa construcción intervienen muchos autores educados en la universidad franquista.

P: Pero ahí no estaríamos hablando de revisionismo.

R: No. Luego en los 80-90 surge una nueva generación de historiadores que nos interesamos por cosas que no habían preocupado a los anteriores. Por ejemplo, la represión. No se conocía nada. Y desde mediados de los 80 hasta finales de los 90 aparecen estudios ciudad por ciudad, provincia por provincia. También nos preguntamos por las particularidades del franquismo, vemos qué tiene que ver con lo que ocurre en el resto de Europa. Para eso hay que leer Alemania, Italia, Vichy [Francia]. Hay que ver todos los grandes estudios sobre dictaduras de ultraderecha. Creo que ahí sentamos unas bases importantes. Gente como Ismael Saz, Enrique Moradiellos... Es en un tercer momento, cuando la historiografía se está consolidando, cuando aparece el debate sobre la memoria histórica y los usos políticos de la historia, ya sí aparecen nuevas percepciones como reacción.

P: ¿Cuáles?

R: Sobre todo dos. Unos, los que piensan que se ha producido simplemente un descubrimiento de lo que yo llamé "el pasado oculto". Es decir, que se ha investigado para sacar a la luz las partes más reprimidas de la historia. En cambio, otros salen a decir que no, que es una revancha de una serie de autores que ponen a la República como paradigma democrático y al franquismo como un gran mal para España. Ahí sí empieza un revisionismo, que considera que hay una nueva ortodoxia de izquierdas ante la que reaccionan diciendo: "Ojo, que el franquismo tiene sentido, porque la República no tenía nada de democrática". Digo revisionismo, no negacionismo. Porque entre los historiadores o en la universidad no se puede decir que haya habido negacionismo, que ha sido cosa de determinados periodistas, propagandistas, falsos historiadores. Ahí están Jiménez Losantos, Pío Moa o César Vidal. Además esta situación tiene todos los paralelismos en Europa, no es un fenómeno exclusivo de España. Cuando cae el bloque soviético, comienzan a aparecer estudios como El libro negro del comunismo, que sólo tienen sentido en la medida en que permiten decir: "Vale ya de hablar de fascismo, de nazismo, porque el comunismo fíjate qué malo fue".

P: Eso es muy frecuente en España.

R: Es lo que se lee en todos los blogs, en todas las simplificaciones. Cuando hablas de franquismo y represión la respuesta es siempre: "¿Y Paracuellos?". Ese permanente "los comunistas mataron mucho". Marhuenda o Inda es lo que hacen continuamente en televisión para responder a cualquier periodista que aporte una perspectiva distinta. Los historiadores no hemos entrado nunca en este uso político de la historia. Para mí la cosa está clara. El franquismo, en el contexto internacional, tiene hasta el 45 todos los rasgos de los fascismos históricos. A partir del 45 tanto Salazar como Franco, los dos únicos dictadores de derechas tras la Segunda Guerra Mundial, tienen que soltar amarras con el fascismo. Y como la dictadura dura tanto, pues tiene etapas diferentes: autarquía, desarrollismo, crisis final. Pero jamás abandona el pacto de la Guerra Civil como acto fundacional. Eso es lo que me interesa como historiador: comparar a Franco con lo que había en Europa. Entonces no hay negacionismo posible. Hubo un bloqueo clarísimo, como pasó con todos los fascismos, a la tradición liberal y a la tradición republicana, y por supuesto una reacción al comunismo. ¿Que el paraíso terrenal comunista no existió? ¿Que acabó en pesadilla? Eso lo hemos escrito por activa y por pasiva.

P: Si ve la televisión, comprobará que hay cantidad de franquistas pululando con un mensaje revisionista o negacionista. Científicamente quizás esté derrotado, pero lo oímos a diario.un mensaje revisionista o negacionista

R: Eso es una revitalización de la historiografía de los vencedores, la que pusieron en todas las escuelas de España al menos treinta años. Es gente que cree que lo que estudió y vivió era la auténtica historia de España. Si queremos tener un debate sobre conocimiento histórico, esta gente no tiene absolutamente nada que aportar. ¿Por qué no han salido antes? Porque nadie planteó antes en los medios el debate que historiográficamente ya se planteó hace mucho: que el franquismo tenía una sombra alargada de muerte y represión que lo equiparaba a los principales fascismos de Europa. Cuando eso se dice, salen. La figura del fanático deportivo o del fanático de la prensa rosa ha llegado a la opinión sobre la historia y el franquismo. Es un desprecio a las víctimas. Alguien que dice que el franquismo fue música celestial, además de blanquearlo, desprecia a miles y miles de fusilados, torturados y encarcelados. Pero no es eso lo que más me molesta, sino el desprecio al conocimiento, a la historia a través de las fuentes. Es el mismo desprecio a la ciencia y a la universidad que debemos superar como país. Vale, somos un país bien colocado en el capitalismo, porque lo somos, pero sin conocimiento no vamos a tener nunca un armazón realmente sostenible.

P: Al hilo de la anunciada exhumación de Franco, habrá oído que supone "mirar al pasado" y "olvidarse de lo importante". ¿Por qué, a su juicio, es importante sacar a Franco del Valle?

R: Hay una anomalía, que es por lo que estamos hablando ahora mismo: que este tema se plantee cuarenta y tantos años después de la muerte de Franco. Esto es lo que extraña a los extranjeros, que dicen: "¿Pero qué pasa en España?". Es el problema de no haberlo hecho antes, que ahora se toca y lo que se dice es que había que haberlo hecho antes.

P: Se dice ahora que vamos cuarenta años tarde. Pero, objetivamente, analizando la situación del 78, ¿era posible hacerlo entonces?

R: Yo creo que era imposible. Con un ejército no subordinado al poder civil, era imposible en los inicios de la Transición. Habrían reaccionado las fuerzas del franquismo. El bloqueo hubiera sido total. La gente que dice que la Transición habría que haberla hecho desde el principio con una ruptura no se da cuenta de la pervivencia de estructuras franquistas que había. No es que fuera pronto, es que era inviable. Eso sí, cuando se subordina el ejército, se consolida Felipe González, ahí ya si no se hace es porque no hay voluntad política. Ni tampoco presión desde abajo. Vuelvo a la pregunta anterior. Tener a Franco allí enterrado supone una perpetuación de un dictador que no debería tener presencia en una democracia. Hay que fijarse en el resto de países, en los que fueron comunistas y fascistas. Nadie más tiene un dictador en una tumba a mayor gloria de los vencedores. Y no un dictador benévolo. Uno que monta un golpe de Estado y una guerra. Si esto no se entiende es porque ha habido un partido político de derechas en España, tan democrático como otros partidos de derechas en Europa, que sin embargo cuando se habla de franquismo no hace una condena clara. O si condena, dice que la República mató mucho.

P: ¿Falta base de conocimiento histórico en el debate político?

R: Este debate tiene que estar basado en el conocimiento del Valle de los Caídos. Si no, al final la gente acaba diciendo: "¿Cómo se enredan los políticos con estas cosas, con el paro que hay, con el problema de Cataluña?". Es un debate falso. Por sacar a Franco no se está tapando nada, ni dejando de trabajar en nada. Ya hay un acuerdo del Congreso, un informe de especialistas de la última etapa de [José Luis Rodríguez] Zapatero. Esto es un problema irresuelto que la democracia tiene que solucionar. Y va a ser difícil. Pero hay que solucionarlo, la democracia lo tiene que afrontar. Y tan prioritario es sacar a Franco como a las víctimas robadas sin conocimiento de las familias.

P: ¿Cómo describiría usted, en pocas palabras, el Valle de los Caídos?

R: Es un gran monumento que representa la simbiosis entre política y religión. Es la simbiosis entre la espada y la cruz que presidió la España de Franco. Es un monumento que llegó tarde, estaba pensado para los años 40, pero era tan grande que no se construyó hasta finales de los 50, con lo que fue un anacronismo dentro de la propia historia de los vencedores. Es el gran monumento que Franco manda construir para los ganadores de la guerra.

P: Simbiosis entre política y religión.

R: Una simbiosis que llega hasta el final, cuando un sector de la Iglesia se aparta. Porque hubo, en efecto, un sector de la Iglesia que se desmarcó de la cruzada. Cristianos por el socialismo, curas obreros... El franquismo no fue una pieza. Fueron cuatro décadas. Atraviesa la guerra mundial, la guerra fría, la consolidación de las democracias. Nada de eso deja de afectarle.

P: ¿Cómo valora la pedagogía histórica del Gobierno en su empeño de exhumar a Franco? Es decir, ¿cómo está trasladando los argumentos desde el punto de vista historiográfico?

R: El Gobierno ha tomado una decisión firme pero se ha centrado en la política en vez de buscar referentes en la historiografía. Deberían haber ofrecido mayor argumentación básica, pasada a la política pero con un sustrato historiográfico. Eso les ha faltado, un poquito más de claridad y comunicación con apoyo histórico fiable. Lo que hacen es reaccionar frente a los ataques. No quiero decir con esto que necesiten un historiador de cabecera, pero... A final parece que para hablar de economía hay que llamar a un economista, pero de historia puede salir a hablar cualquiera.

P: El problema es que el debate se convierta en un pim-pam-pum superficial. Que si "usted quiere reabrir heridas", que si "usted es un nostálgico del franquismo".

R: Si en este tema uno no basa lo que dice en un conocimiento sólido, no es fiable. Y da pie a que haya opiniones. Mire, usted puede opinar si le gusta más el Madrid o el Sevilla, pero, amigo, para hablar del Valle de los Caídos hay que tener conocimiento. No tanta opinión. Y este es un gran problema: la historia del siglo XX en España no se estudió bien en las aulas, la generación de cincuenta años para arriba no conoció el franquismo estudiando, sino por propaganda, por historia familiar, por recuerdos. No a través de lecturas.

P: ¿Qué cree que hay que hacer con el Valle de los Caídos?

R: Debe explicarse como lugar de memoria. Es como Auschwitz, donde no puedes explicar que se mataron judíos, pero, ojo, que los comunistas mataron a muchos también. Oiga, que estamos en Auschwitz, en Auschwitz. El Valle no puede ser un monumento de reconciliación, ni un museo. Como lugar de memoria, hay que explicar qué es, quién lo construye, qué significa, hay que explicar que es un proyecto megalómano de Franco, que representa la simbiosis entre religión y política y por eso está presidido por la gran cruz, por eso se les da a los benedictinos y por eso está la basílica. Y representa la humillación de los vencedores sobre los vencidos, que son asesinados y robados por los franquistas. Eso es el Valle de los Caídos: un monumento a mayor gloria de los vencedores. Eso es lo que hay que explicar. El problema es que la democracia lo ha conservado como un monumento a mayor gloria de los vencedores.

P: O sea, ni cementerio civil, ni Arlington, ni museo...

Es que Arlington no es la referencia. Ni la guerra civil americana. Tampoco puede derribarse ni destruirse, como dicen algunos. Ni crear allí un gran archivo, porque está lejos de todo. Los lugares de la memoria hay que explicárselos a las generaciones futuras.

R: ¿Y qué hacer con los restos de Franco?

Imagino que se los tiene que llevar su familia. Y que en el Valle, una vez que saquen a Franco, se explique que estuvo allí y por qué estuvo.

P: ¿Y con Primo de Rivera?

R: Primo de Rivera fue asesinado por los republicanos, fusilado. Eso nadie lo duda. Debería estar con los 'mártires de la cruzada', donde están los osarios de los mártires, clarísimamente.

P: ¿Y con las víctimas del franquismo en el Valle?

R: Los familiares de las víctimas de la represión quieren sacarlos. Lo llevan diciendo ya muchos años. No puedes tener en ese lugar de memoria de los vencedores a vencidos que fueron robados.

P: ¿Habría que desacralizar la basílica y sacar de allí a la Iglesia?

R: Depende de la capacidad política para alcanzar un convenio con la Iglesia a partir del Concordato. Posiblemente sea complicado. Pero es algo que puede tener una explicación. Lo que no se puede explicar es que eso haya sido lugar de apología de los vencedores el 20-N. O que Franco, que fue el dictador, esté en un sitio de gloria en una democracia consolidada de la Unión Europea. Póngame ejemplos donde ocurra algo así. No hay, ¿no? Pues hay que actuar. Y si hay ruido político es porque ha habido más calor que luz. Me refiero con luz a conocimiento, y con calor a ruido. Eso no lo vamos a evitar ya. Pero ni blanquee el pasado ni reinvente la historia.

P: Es posible que el ruido político acabe precisamente cuando se saque a Franco.

R: El ruido político pasará cuando se solucione el tema de las víctimas.

P: ¿Es tarde para una comisión de la verdad?

R: La comisión de la verdad como acto fundacional de la democracia, como en Sudáfrica, Argentina, lo sentimos, pero no pudo ser. La comisión de la verdad como acto fundacional de verdad y justicia ya pasó. Como acto fundacional de verdad y justicia, no pudo ser. Yo creo que lo que hay que hacer es un balance clarísimo de la represión franquista, acompañado de un balance clarísimo de la represión republicana. Lo intentó Garzón, con una comisión que hubiera tenido un gran impacto internacional por su figura, pero no pasó. Yo ahora no organizaría ninguna comisión de la verdad, porque creo que tiene un contexto histórico irrepetible. Lo que sí organizaría es un gran balance de la represión, de toda la violencia política durante el franquismo. A partir de ahí, el que quiera que lo haga en los libros. Hay que sacar toda la verdad histórica, toda la información, pero no soy partidario de una comisión ad hoc. Las verdaderas comisiones de la verdad van vinculadas a actos fundacionales de la democracia cuando caen las dictaduras. Eso en España debería haberse producido a finales de los 70, como mucho principios de los 80. Después no tiene ningún sentido.

P: Usted ha estudiado la justicia franquista, que en realidad no era tal. ¿Es partidario de la anulación de las sentencias? Cuando esto se plantea surgen voces que alertan de consecuencias político-económicas a gran escala.anulación de las sentencias

R: Desde que empezamos a estudiar a fondo la represión, siempre he defendido una justicia retributiva. Hay que dar información, verdad, compensación a las familias. Que la gente sepa dónde están sus familiares, sacar de las cunetas a las víctimas. Esto no es un debate político, esto es lo que hay que hacer. En cuanto a la justicia punitiva, creo que no hay posibilidad. Y además creo que no es necesaria. Es verdad que no se persiguió a torturadores. Es verdad que España fue excepcional en algunos casos. Es verdad, vamos a reconocerlo. Pero que no nos quiten la información, la verdad y la parte de compensación a las víctimas. Que el Estado saque a los muertos, que lo financie. Y en cuanto a la anulación de los juicios, si supone una retribución moral, de acuerdo; si se trata de emprender una justicia punitiva, creo que más de cuarenta años después, dentro de la Unión Europea, no tiene sentido. No se ha hecho en países excomunistas, ni en Chile, ni en Uruguay. Se ha hecho en Argentina y en Sudáfrica, que han sido más excepción que norma.

P: Es verdad que choca que haya una investigación penal en Argentina, no aquí. Choca ver en la calle impunemente a Billy el Niño, cuando tantos testimonios se acumulan contra él.

R: Hubo una represión durísima. Se torturó hasta el final. Se violaron los derechos humanos. Pero creo que la justicia punitiva tiene ya poco sentido. Es verdad que hay personajes simbólicos, pero la mayoría están muertos. Y no digo que no sea el momento por los costes que tenga. Creo que he sido claro sobre lo que hay que hacer con Franco, con el Valle, con la búsqueda de las víctimas. Lo digo porque analizando historia comparada, pienso que no se debe hacer.

P: Hace ya cinco años que cientos de historiadores reclamaron al Gobierno el fin de las limitaciones a la investigación y la apertura de archivos. ¿Se ha avanzado?

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R: No se avanza. El debate está en el calor político en torno a la figura de Franco.

P: ¿Se sigue dando esa situación de tener que buscar en archivos extranjeros información sobre España?

R: Pasaba mucho al principio, ahora menos. Pero sí nos encontramos con que andamos detrás de un archivo, y no está. Y sobre la Fundación Francisco Franco, no sé si tiene que existir, pero desde luego no puede tener un archivo de una persona [Franco] que se lo apropió. Hay que ponerlo al servicio del Archivo Histórico Nacional. Esto da menos debate que los restos de Franco, pero es muy importante, porque sin archivos no hay historia.