Pablo Pérez Tremps: "No se puede atribuir el problema catalán a la sentencia del Constitucional"

Pablo Pérez Tremps (Madrid, 1956), magistrado del Tribunal Constitucional de 2004 a 2013, se muestra inequívocamente partidario de una reforma de la Carta Magna, sobre todo del título VIII, que regula la organización del Estado. Con motivo del 40º aniversario de la ley fundamental, el también catedrático en la Universidad Carlos III hace balance del texto, examina sus desafíos, repasa el delicado estado de la justicia y recuerda el episodio más controvertido de su destacada trayectoria: su recusación en 2007 en el Tribunal Constitucional, decidida por seis votos contra cinco, que lo sacó de la deliberación sobre la sentencia del Estatuto de Cataluña.

A la hora de encarar la crisis política catalana, Pérez Tremps se inclina por la vía reformista. No se cierra en banda a la posibilidad de un referéndum, aunque lo considera un camino incierto y problemático. También lo sería la inclusión de los "hechos diferenciales" en la Constitución, de la que es partidario. "No soy un ingenuo", subraya, consciente de que algunas de sus propuestas jurídicas tienen difícil recorrido político.

Sus respuestas son meditadas, en ocasiones parcas, y siempre prudentes, como corresponde al sentido institucional que reivindica para el desempeño de la justicia y la política. Un sentido institucional que ve en directa contradicción con el mensaje de Ignacio Cosidó a los senadores del PP, episodio que lo llevó incluso a publicar un artículo en infoLibre en el que mostraba su "estupor" y reivindicaba la dignidad e independencia de las instituciones judiciales.

infoLibre inicia con Pablo Pérez Tremps la publicación de una serie de entrevistas en profundidad con seis prestigiosos juristas españoles con motivo del 40º aniversario de la Constitución. El jueves se publicará la entrevista con Santiago Muñoz Machado.

PREGUNTA: El balance más extendido indica que la Constitución es la historia de un éxito. Y que, sin negar sus defectos y limitaciones, ha hecho una aportación positiva a España. ¿Comparte este balance?

RESPUESTA: Sí. Y una aportación muy positiva a la historia de España.

P: A la historia de España en su conjunto, dice.

R: Sí.

P: ¿No ha habido una cierta mitificación, como ha ocurrido con la Transición? ¿Es justo este balance favorable?Transición

R: Es justo. Aunque, como es lógico, tiene sus peros. Pero es sustancialmente justo.

P: ¿Dónde están los peros?

R: En la incapacidad de reformar la Constitución para adecuarla en materia territorial. No hemos aprovechado todos estos años de bonanza constitucional para hacer la reforma.

P: ¿No hay más peros?

R: Hay otros, quizás no tan evidentes. Como la forma y el contenido de la segunda reforma, la del artículo relativo a la deuda, el déficit público y la financiación. Aunque seguramente no había más remedio que hacer una reforma, me pareció... feo. No se hizo como debió haberse hecho. Y luego ha servido como cobertura para llevar a cabo políticas excesivamente rígidas, siempre invocando el artículo 135 y los compromisos que ese precepto supone con respecto a la Unión Europea.

P: ¿Supuso esa reforma una ruptura del consenso constitucional?

R: No. Las dos reformas, la del 13.2 y la del 135, se han hecho con consenso de los dos partidos más importantes en aquellos momentos, PP y PSOE. Falta de consenso sustancial no ha habido. Es verdad que tal y como ha evolucionado la política, hoy se vería de otra forma. Pero no cuando se hicieron las reformas.

P: La falta de reforma del esquema territorial, ¿es producto del propio diseño constitucional o de la dinámica política?

R: La previsión constitucional sobre los dos mecanismos de reforma no ha facilitado las cosas. Pero creo que es mayor el problema de falta de voluntad para articular adecuadamente la organización territorial del Estado, que fue una cuestión que se dejó voluntariamente abierta en la Constitución.

P: Suele alegarse que falta consenso, pero el consenso, ¿no debería ser un punto de destino y no de partida?

R: El consenso arranca con la voluntad de reformar, luego hay que buscarlo en el propio contenido de la reforma. Decir que no hay reforma porque no hay consenso... Lo primero es que haya acuerdo sobre la necesidad de reformar.

P: Usted es partidario de una reforma.

R: Sí. Definitivamente.

P: ¿Qué reformaría?

R: Se pueden reformar muchas cosas, pero la que es prioritaria es el título VIII, la organización territorial del Estado. ¿En qué sentido? Hay que constitucionalizar lo que se ha ido haciendo durante estos 40 años, desde que se pone en funcionamiento el Estado de las autonomías, y buscar fórmulas imaginativas para resolver los problemas. No se trata sólo de consolidar lo que ya hay, sino de tener imaginación constitucional, si me permite la expresión, para encontrar salidas a los problemas más acuciantes.

P: ¿Puede una reforma constitucional contribuir a solucionar, o al menos a paliar, el problema territorial? Me refiero fundamentalmente a la crisis catalana.crisis catalana

R: Por lo menos hay que intentarlo. Para eso están las Constituciones, para organizar el poder político tanto en el ámbito de las instituciones como en el territorial.

P: Con esa reforma territorial, ¿se refiere a un cambio en sentido federal?sentido federal

R: El Estado federal es uno de los tópicos más repetidos en los últimos años. Nadie sabe muy bien qué es un Estado federal. Es decir, hay tantos federalismos como Estados federales. Pero, en fin, si lo que se quiere señalar con eso es una profundización en la organización territorial del Estado, pues sí, hay que seguir una línea federal. Aunque hoy por hoy nuestro sistema es tan o más descentralizado que algunos Estados federales. No se trata de cambiar la palabra. "Federalismo" no es una palabra mágica. Hay otros conceptos constitucionales que sí implican características muy claras, como parlamentarismo o república. Pero federalismo no. Más que por las palabras, tenemos que ocuparnos en pulir la organización de nuestra descentralización.

P: Por una parte, afirma que hay que actuar y reformar. Por otra, afirma que ya tenemos un Estado descentralizado. O sea, según usted no es cuestión de cuánta descentralización, sino de cómo descentralizamos.

R: Sí, más o menos. No es tanto el cuánto como el cómo.

P: ¿Cuál podría ser ese cómo?

R: ¡Si yo lo supiera! Eso corresponde a las fuerzas políticas, que tienen que sentarse a hablar. Yo puedo en todo caso lanzar algunas ideas. Por un lado, hay que sentar algunos de los avances que han tenido lugar y clarificar el reparto competencial y la idea misma de bases y desarrollo. Y hay que profundizar, aunque sé que es políticamente muy complejo, en la idea de hechos diferenciales. Sé que es complejo, ¿eh? No hay fórmulas mágicas.

P: ¿Le parece descartable introducir la plurinacionalidad del Estado?

R: No me parece descartable, pero no soy tan ingenuo como para ignorar que supone un problema político muy serio. La historia lo demuestra. Hablar de singularidades abre siempre los agravios comparativos.

P: ¿El reconocimiento de lo que los independentistas llaman "derecho a decidir", el derecho de autodeterminación, es incompatible con un diseño constitucional?

R: Incompatible, incompatible no es... Lo que no sé es cómo y dónde anclarlo desde el punto de vista histórico y constitucional. Todo es posible, pero no acabo de ver por qué. Por qué en unos sitios sí y en otros no. Creo que es más fácil profundizar en los hechos diferenciales: el uso de las lenguas, el reconocimiento de derechos históricos, etcétera.

P: Entiendo que no es usted partidario de que se vote sobre la independencia.

R: Ni soy partidario ni dejo de serlo. Es que creo que eso, y alguna experiencia comparada lo demuestra, podría resolver las cosas sólo para un periodo. Con un sistema de autodeterminación, si sale el no, acaba volviendo a plantearse [la reivindicación de otro referéndum] en 10, 15, 20 años. Eso introduce un elemento de inseguridad. El Estado no puede estar pendiente de que cada 10 o 15 años se lo cuestione.

P: ¿Un hipotético referéndum de independencia requeriría de un referéndum previo de todo el pueblo español sobre la reforma constitucional que lo permitiese?

R: Sí o no.Depende de cómo se quisiera hacer. Una posibilidad es esa: reformar la Constitución para hacer un referéndum. Otra posibilidad es preguntar primero en un territorio: "¿Usted se quiere separar?". Y si dicen que sí, buscar la fórmula constitucional.

P: ¿Pero habría que pasar por un referéndum en todo el Estado en algún momento?

R: Sí. O al inicio o al final se debe manifestar la voluntad del constituyente. Es decir, de todo el Estado. Habría que modificar el pacto constituyente. Pero estamos siempre hablando de elucubraciones teóricas; luego la dinámica política es mucho más compleja.

P: La reacción de rechazo provocada por el 'procés' en parte de la sociedad española, ¿puede ser un obstáculo para una solución reformista?

R: Bueno, eso parece.

P: Es curioso, porque entre juristas y académicos aparece con frecuencia la idea de que es necesaria una reforma con técnicas federales, o en sentido federal. Es una idea que está en diversos manifiestos y propuestas de reforma. En cambio, en la sociedad asoma un mayor centralismo.una reforma con técnicas federalesasoma un mayor centralismo

R: Bueno, asoma en la sociedad centralista, o digamos en la sociedad central, por no prejuzgarla. En la sociedad periférica se refuerza la demanda de mayor autonomía. Y esto es un precio que pagamos por no afrontar antes el problema de la organización territorial.

P: ¿Qué le falta a nuestro Estado de las autonomías para ser un Estado federal?

R: Depende de qué Estado federal.

P: Digamos Alemania.

R: En Alemania hay una tradición federal que aquí no hay. Es difícil equipararse. Tener un Senado aquí como es el Bundesrat alemán no tiene por qué convertir un Estado en federal. ¿Hace más federal un Estado el tener uno o varios poderes judiciales? Pues depende. Pero bueno, sí, estos elementos se pueden tomar como referencia para vestir un poco mejor al Estado como Estado federal, dicho sea lo de vestir sin tono peyorativo. No hay un óptimo, ni debemos obsesionarnos con otros modelos, que están influidos por las distintas historias. Alemania tiene un federalismo que proviene de la configuración del viejo imperio alemán. Cada cual tiene que encontrar su fórmula. No hay que mirar fuera, sino a uno mismo. Y elegir. Las fórmulas están ahí, son conocidas. Se trata de buscar una mejor organización del reparto de poder, de mejorar la participación de los entes territoriales. La reforma del Senado para ejercer una representación territorial es una fórmula, pero no la única. Más que si queremos parecernos a Alemania, o a Estados Unidos, o a Canadá, o a Austria, hay que ver cuáles son en España las reivindicaciones... O, más que la reivindicaciones, las necesidades. Y eso requiere reflexión y discusión política. Todo eso comporta mucho trabajo y búsqueda de consenso.

P: ¿Ve el patio político para eso?

R: No parece, pero fíjese que las decisiones que se adoptan van bien enfocadas. Por ejemplo, la creación de la comisión en el Congreso... Fue una magnífica iniciativa. Lo que luego no hay es capacidad de sentarse. A veces, en este país, uno echaría en falta algo así como un cónclave para ciertas cuestiones de importancia. Perdone la frivolidad, pero habría que coger a los responsables políticos, encerrarlos en una mesa con café y pastitas y decirles: "Ustedes tienen que deliberar y de aquí no salen hasta terminar". Saben lo que hay que hacer, y a pesar de todo no se ponen de acuerdo.

P: ¿Le parece procedente la reforma constitucional para reducir los aforamientos?

R: Parece que va para adelante, hay un informe del Consejo de Estado. La verdad, yo creo que es matar moscas a cañonazos. Creo que en España no hay un problema serio de aforamientos, que no son un capricho constitucional. No lo veo, sinceramente, como uno de los grandes problemas constitucionales.

P: Hay otra propuesta de reforma sobre la mesa: la del lenguaje inclusivo.la del lenguaje inclusivo

R: Le digo lo mismo. Si se quiere introducir y decir "todos y todas", que se introduzca, muy bien. Pero, ¿el lenguaje actual ha debilitado en algo el consenso constitucional o la adhesión a la Constitución? No creo que sea un gran problema constitucional. Por desgracia los tenemos mayores.

P: En las últimas semanas el sistema judicial ha estado en el punto de mira. ¿Qué pensó al leer los mensajes de Ignacio Cosidó a los senadores del PP?los mensajes de Ignacio Cosidó a los senadores del PP

R: Lo que decía en el artículo [publicado en infoLibre]. Que en ocasiones la falta de sentido institucional de eso que se llama la clase política es realmente llamativa. Que así se debilita la capacidad del Estado de reaccionar frente a algunas cosas. Y luego se escandalizan cuando llegan condenas a España por parte del Tribunal Europeo de Derechos Humanos...

P: Ese mensaje, ¿es lo que parece?

R: ¿Es lo que parece?

P: Parece un reconocimiento de la existencia de un reparto por cuotas y un control político.

R: Hay que distinguir. Que haya reparto político del Consejo General del Poder Judicial es una cosa. Otra distinta es que luego el Consejo se sienta atrapado por el acuerdo político.

P: ¿Cree que se siente atrapado?

R: Yo nunca he sido miembro del Consejo. Sí lo he sido del Tribunal Constitucional, y le puedo decir que en nueve años jamás recibí una indicación de nadie.

P: ¿Nunca?

R: Ya le digo que no. Ni desde el Gobierno, ni desde la oposición. Jamás, siendo magistrado, recibí una llamada de nadie, ni siquiera interesándose por ningún asunto. Quizás porque podían intuir lo que iba a decir. O quizás porque pensaban que no hacía falta llamar. No soy un ingenuo. En los periódicos leíamos todos los días qué íbamos a votar y qué no, qué interesaba a tal partido y qué no... Probablemente pensaban que con eso bastaba y no se querían poner en evidencia. Ahora, eso luego ocurría o no. Yo jamás me he visto influido en mi opinión. Claro, eso luego se lo creerá la gente o no...

P: Lo que usted dice es que la responsabilidad está en el elegido.

R: Cuando uno es elegido consejero del Poder Judicial, o magistrado del Tribunal Constitucional, o Defensor del Pueblo, tiene que atenerse al estatus de esa institución. Cómo se ha elegido es una cuestión menor. A mi juicio, en el caso del Consejo General del Poder Judicial, es mucho más razonable una elección producto de un acuerdo político, que tiene legitimidad democrática, que un pacto entre asociaciones corporativas de jueces, que por otra parte tienen también su color... Mire, para constituir el primer Constitucional hubo un acuerdo que incluía quién debía ser presidente [Aurelio Menéndez]. Pero luego los magistrados eligieron como presidente [Manuel García-Pelayo] y vicepresidente a personas diferentes a las previstas.

P: Fue un acto de emancipación de los propios magistrados.

R: Eso es. Los magistrados se dijeron: "Si empezamos haciendo caso a lo que dicen las fuerzas políticas, mal vamos".

P: No han sido las últimas unas buenas semanas para el prestigio judicial.

R: No, desde luego... Por eso hay que limpiar. Cuando la casa está sucia hay que limpiar.

P: Empezando por ese baile de criterios en el Tribunal Supremo sobre el impuesto de actos jurídicos documentados...baile de criterios

R: Creo que ha habido buena voluntad por parte del presidente de la sala tercera [Luis María Díez-Picazo], pero se ha gestionado mal. Lo que tenía que haberse visto antes, se ha visto tarde. De todas formas, no soy experto en impuestos ni mucho menos.

P: ...y siguiendo con el fallido acuerdo sobre el Consejo General del Poder Judicial. La renuncia de Manuel Marchena a la presidencia, ¿arregla algo?fallido acuerdo sobre el Consejo General del Poder Judicialrenuncia de Manuel Marchena a la presidencia

R: Una cierta imagen sí da. Iba a encontrarse con una presidencia muy debilitada, porque se había hecho público [su nombre]. Espero que el Consejo sea capaz de sentarse y decidir quién puede ser un buen presidente. Y demostrar que puede ser independiente con una elección cargada de legitimidad. Que no esté sometido al Gobierno, ni a la oposición. Hay muchos que podrían ser magníficos presidentes y presidentas. Hay que demostrar que las instituciones pueden funcionar.

P: Lo más preocupante del mensaje de Cosidó no es la parte del acuerdo político, sino que hablara de un control de la sala segunda del Tribunal Supremo.

R: Por eso he escrito lo que he escrito. Al final todo depende de que los señores y señoras elegidos en virtud del acuerdo político como miembros de un órgano que goza de autonomía se sientan o no atrapados. Si el magistrado se cree su papel, pues lo hará bien, por mucho que molesten sus decisiones a tal minoría o mayoría parlamentaria que se creía que lo tenía cazado. Es un problema de conciencia institucional. Si el señor o señora que llega al Consejo se cree su papel, da igual cómo lo elijan.

P: Pero, ¿qué pensaba usted cuando leía en los periódicos "Pérez Tremps, magistrado del bloque progresista"?

R: Al principio me molestaba, luego me daba igual, luego casi ni lo leía. Lo importante era seguir bien los asuntos.

P: Usted fue apartado del caso del Estatut por sus compañeros del Constitucional. ¿Qué balance hace, más de diez años después, de aquella recusación?Usted fue apartado del caso del Estatut por sus compañeros del Constitucional

R: Yo ya discrepé por escrito en el trámite que oportunamente se pide al recusado para que manifieste su opinión. Lo dije, fue un error grave del tribunal. Imagino que todos, o prácticamente todos mis compañeros, lo harían de acuerdo con su buena fe y entender, pero creo que fue un error. Se han publicado incluso artículos técnicos en revistas extranjeras que lo dicen: fue una decisión insólita. Pero bueno, se produjo y se produjo.

P: Mirando atrás, la sentencia del Constitucional sobre el Estatut fue relevante en todo lo que ha ocurrido en Cataluña. ¿Cree que complicó la situación política?

R: Creo que no ha facilitado la integración política. Pero no se puede atribuir el problema catalán en la actualidad a aquella sentencia. Tampoco sé cuál hubiera sido la sentencia si yo hubiera participado en esa deliberación. Puedo intuir cosas, pero nada más.

P: ¿Qué cosas?

R: El Tribunal Constitucional es un órgano donde se delibera mucho. En algunas cosas me habrían convencido a mí, en otras habría convencido yo.

P: ¿Está en desacuerdo con algún aspecto concreto de la sentencia?

R: Prefiero no decirlo. Sería cuestionar el trabajo de mis antiguos compañeros.

P: ¿El Tribunal Constitucional merece reforma?

R: Creo que no. Está bien configurado constitucional y legalmente.

P: ¿En qué aspectos observa un agotamiento de materiales en la Constitución? Suele señalarse al Senado, que no responde a la representación territorial.

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R: Sobre esto hay mucho escrito. Desde el informe del Consejo de Estado, hasta las distintas aportaciones individuales hechas a la cuestión. Hay reformas más fáciles y otras menos. Una evidente es el reforzamiento del vínculo con la UE: modificar el artículo 93 para darle mayor empaque constitucional a la pertenencia a la Unión Europea. Sería posible explorar reformas para reforzar el reconocimiento del derecho a la vivienda y a la salud. Y la igualdad en la Corona. Aunque esto es mucho más complejo políticamente.

P: ¿Por qué?

R: Aunque parezca sencillo y exista cierto consenso, es complicado en la medida en que supone casi necesariamente un referéndum. Y eso algunas fuerzas políticas lo van a convertir con seguridad en un referéndum sobre la monarquía. Y eso ya sería distinto. Es distinto votar sobre el orden de sucesión que sobre la monarquía misma. Aunque es un tema que se cerró bastante en la Constitución, hay fuerzas políticas que dicen abiertamente que aprovecharán cualquier ocasión para preguntar por la forma de Estado. Yo no soy sociólogo, pero creo que la mayoría entiende que no tiene sentido que se mantenga hoy la preferencia del varón. Ahora bien, si esa reforma va con referéndum constitucional incorporado, la cuestión se sitúa en unos términos políticos distintos.