Susana Gisbert: "Hay mucha gente que repite el discurso de Vox como un mantra sin tener idea de lo que dice o no dice la ley"

Susana Gisbert lleva más de 25 años de su vida ejerciendo como fiscal. Actualmente es portavoz de la Fiscalía Provincial de València y su especialidad, la violencia de género, la ha llevado a firmar Balanza de Género (Lo que no Existe, 2018), un libro en cuyas páginas desgrana el recorrido de las mujeres en el ámbito de la justicia y todos los objetivos por alcanzar. Es importante, dice, saber de dónde venimos para saber dónde estamos. Y las mujeres parten de una evidente situación de desventaja que ha convertido el camino hacia la igualdad en una carrera de obstáculos.

Gisbert charla con infoLibre sobre los retos del poder judicial, la necesidad de mirar desde una perspectiva de género y la urgencia de implicar a todos sus agentes para que las mujeres se sientan acogidas por la justicia. También reflexiona sobre los logros conseguidos y las amenazas que el movimiento feminista debe enfrentar tras el auge de la extrema derecha. 

PREGUNTA: Cuando se habla de violencia de género, usted lo menciona en el libro, se tiende a hablar de una doble victimización de las mujeres que inician el trámite judicial. ¿Por qué ocurre esto y qué significa esa doble victimización?

RESPUESTA: Por un lado, a las mujeres que han sido víctimas les cuesta dar el primer paso, normalmente nadie acude al primer bofetón, sino cuando ya está colmado el vaso. Y cuando creen, porque es un poco lo que se les vende, que una vez denuncian ya está todo hecho, a partir de ahí tienen que pasar por una serie de procedimientos judiciales, que además están muy burocratizados todavía, todo el proceso es muy presencial, exige muchas comparecencias, tienen que pasar por un montón de declaraciones, comisaría, juzgado, por que les pregunten, que les vea el forense… Lo que es la recuperación, que empieza por comenzar una nueva vida, es difícil si a cada rato te toca rememorar lo que ha pasado.

P: En el prólogo Glòria Poyatos habla de eso que se entiende como víctima ideal o racional, ¿qué significa y por qué genera esos problemas de credibilidad?

R: La gente tiene unos estereotipos en la cabeza, no sólo los de género, sino de un montón de cosas. Todo el mundo se imagina a una víctima de violencia de género como una mujer pesarosa, hecha polvo, de determinado entorno socioeconómico, tampoco les encaja demasiado bien que sean personas con formación o con un nivel socioeconómico alto. Cuando alguien se sale de esos estereotipos, manifiesta una firmeza, un entorno de apoyo, que no está sola, no cumple determinados estereotipos, hay muchas veces que se tiende a dudar de ella. En muchas ocasiones además son las propias víctimas las que sienten que se está dudando de ellas.

P: Pasó algo similar con la víctima de La Manada.

R: Sí, claro. Esto pasa un poco con todo lo que se sale del estereotipo que creemos que tiene que ser. Tal y como funciona el sistema la sensación es que las mujeres están siendo cuestionadas. Hay veces que una pregunta tan sencilla, yo misma la hago en ocasiones, como ¿por qué no denunció antes?, a ellas les hace sentirse cuestionadas. Les deberíamos explicar que esa pregunta yo la hago para reforzarlas, para que expliquen que si no han denunciado antes ha sido porque tenían miedo, porque estaban enganchadas a él, porque no podían sacar adelante a sus hijos o por lo que sea.

P: En el libro hace un recorrido en materia de violencia de género a nivel jurídico. ¿Es importante saber de dónde venimos para entender el punto en el que estamos?

R: Yo creo que es esencial, absolutamente. No podemos olvidar que, aparte de que la sociedad en general ha sido y es machista y la historia está escrita por los hombres, no podemos olvidar las particulares características de este país, que ha vivido 40 años en un régimen jurídico en que las mujeres éramos seres de segunda clase. Eso se reflejaba además en la educación. Estas mujeres que fueron educadas en esa inferioridad jurídica y social, han sido las que a lo mejor han educado a las generaciones posteriores. Todo eso no se puede borrar con una publicación en el BOE.

P: Dice que con la llegada de la democracia, la justicia puso a las mujeres en la casilla de partida. ¿Se ha logrado avanzar desde ese punto de salida?

R: Se ha logrado avanzar bastante, pero como decía las mentalidades no se cambian con una publicación en el BOE y a la sociedad todavía nos falta dar la talla. Y no sólo a la sociedad, sino en la cuestión jurídica. Parece que nos paramos en la Constitución, conseguimos todas esas cosas que eran urgentes y a partir de ahí no hemos sabido seguir aplicando las leyes teniendo en cuenta esa realidad.

P: Dice que a la sociedad le hace falta dar la talla, pero no sé si cree que especialmente en este último año el movimiento feminista está consiguiendo generar conciencia.

R: Si me lo hubieras preguntado hace un mes te lo hubiera dicho con más alegría que ahora. Pero sí, creo que hay un antes y un después de ese 8 de marzo y la reacción contra la sentencia de La Manada, por ejemplo. Que la sociedad se plantee que puede protestar contra una decisión del poder judicial, creo que ha marcado un hito muy importante. El problema es que cuando creíamos que ya la violencia de género y la igualdad se ponían encima de la mesa para pedir lo que nos faltaba, casi tenemos que agarrarnos para que no nos quiten lo que habíamos logrado.

P: En el libro recupera unas sentencias muy polémicas y se pregunta si se dictarían en la actualidad. ¿Ha llegado a alguna conclusión?

R: Creo que no, en general. Hay sentencias que no, pero el espíritu pervive. A lo mejor no se dicen las cosas tan claras, pero sí que hay determinados sesgos que siguen todavía, aunque no sea de una manera tan explícita. Pero también creo que se ha creado conciencia, así que no soy tan negativa. Sí que se ha avanzado e incluso somos capaces de ver cosas que no veíamos. Yo siempre pongo el ejemplo del programa de Martes y Trece de los noventa, que yo lo vi y a mí no me llamó la atención. Ahora se me pondrían los pelos como escarpias. Yo creo que un poco eso marca lo que ha pasado. Ahora hay cosas que somos capaces de ver, falta que, ya que las vemos, sepamos solucionarlas.

P: También en el libro desmiente que exista una asimetría penal respecto a los delitos que cometen hombres y mujeres. Precisamente esa asimetría es la que critican los detractores de la reciente sentencia del Tribunal Supremo sobre violencia de género y doméstica.sentencia del Tribunal Supremo

R: Yo exactamente no niego que exista una asimetría, la explico. Esa asimetría existe en algunos tipos penales, pero no es ni tan grave ni tan injustificada, porque el Tribunal Constitucional la ha justificado y además hay muchos mecanismos para corregirla. De esta sentencia lo que verdaderamente me da pena es que una cosa que era un avance, no exigir que se acredite ese elemento subjetivo que es la motivación, se ha interpretado de otra manera, como que siempre se va a imponer una pena mayor al hombre. Esa no es la conclusión; es que puede, y que si se hace no pasa nada porque está previsto en la ley y bendecido por el Tribunal Constitucional. Pero también se pueden imponer penas iguales, con el mismo texto legal cabría una sentencia donde pusieran seis meses a uno y seis meses a otro. Incluso si en la mujer cupieran agravantes y en el hombre no, podría tener ella una condena mayor. Sin embargo se ha interpretado como que siempre va a ser así. Es muy importante no perder la perspectiva. En los delitos más gravemente penados, como es el asesinato o el homicidio, la pena es exactamente la misma.

P: También habla en el libro de la agravante de género. Precisamente el Supremo dijo en noviembre que se debe aplicar aunque entre víctima y agresor no haya una relación sentimental.el Supremo dijo

R: Claro, ese es el sentido de la agravante. Si sólo se aplicaba en el ámbito de la pareja o expareja para eso ya teníamos la de parentesco. Estamos hablando de bienes jurídicos distintos, la agravante de parentesco hace referencia a la relación familiar y al bien jurídico familia, paz social, convivencia o como queramos llamarlo. La agravante de género hace referencia a algo completamente diferente. Si se seguía aplicando dentro del ámbito de la familia parece que no tenía sentido que existieran las dos.

P: Sin embargo ha estado muy atascada en los juzgados. La agravante de género data de 2015, ¿por qué ha tardado tanto en clarificarse?

R: Estaba muy claro cuando se empezó a aplicar a asesinatos u homicidios, porque ahí no hay nada previsto, era un tipo básico y lo que se hacía era que sustituía la agravante genérica de parentesco. Pero cuando empezaba a ir a otro ámbito, los delitos contra mujeres por el hecho de ser mujeres, que según nuestra legislación no son violencia de género, como las agresiones sexuales, los asesinatos de Diana Quer o Laura Luelmo, ahí se habían planteado muchas dudas. La cuestión está en cómo se planteó, porque una primera idea era la de que fuera una agravante autónoma, luego se introdujo con las de discriminación por odio y por cuestiones como homofobia. Los problemas de aplicación siempre vienen cuando algo es nuevo, y ahí depende del tribunal, la formación, la especialización y quién lo aplica.

P: Otra de las cuestiones que mencionan las penalistas y usted también en el libro es que la violencia de género no cuenta con un epígrafe especial en el Código Penal. ¿Cuáles son los inconvenientes de que eso sea así?

R: El primer inconveniente es que si un delincuente reincide en violencia de género no se le va a aplicar la reincidencia. La reincidencia sólo se aplica si el delincuente ha cometido un delito análogo. A alguien que robe, por ejemplo, no se le aplicaría la reincidencia si ha asesinado. Entonces, como cada tipo está dentro de su propio capítulo, tenemos la contradicción de que si es un delincuente castigado por haber matado a su mujer anterior, si a la siguiente le pegara una paliza no sería reincidente. Entonces creo que esto es importante. Y luego es importante también para diferenciar los tipos, para ser un poco sistemáticos y coherentes. Cada tipo penal está configurado de una manera, en el maltrato habitual por ejemplo es un tipo que engloba toda la violencia doméstica no sólo la de género, si nos vamos por ejemplo al asesinato ya no hay violencia doméstica ni de género sino que hay que ir a las agravantes genéricas. Ahí hay un problema de sistemática importante.

P: Este año se cumplen quince de la Ley contra la Violencia de Género y una de las cuestiones que reclaman las organizaciones feministas, así se vio en el Pacto de Estado, tiene que ver con la ampliación del concepto de violencia contra las mujeres. Usted también habla de ello en el libro.

R: Esto es una exigencia legal, olvidemos que es un tema ontológico, si conviene o no conviene. Esto está contemplado en el Convenio de Estambul, del que es parte España, y no es que el convenio haya que transponerlo al derecho interno, sino que el Convenio de Estambul, como un convenio ratificado por España, forma parte de nuestro derecho, entonces tendríamos que tener una legislación que lo contemplara. Se contemplaba en el Pacto de Estado pero ha pasado ya un tiempo y todavía no se ha hecho efectivo.

P: Habla en el libro de ese Pacto de Estado contra la Violencia de Género. Lo entiende como un acuerdo necesario pero cree que necesita un desarrollo legal. ¿Qué valoración hace del acuerdo, más de un año después?

R: Decir la palabra decepcionante es duro, pero no hay más remedio que llamar a las cosas por su nombre. Desde que salió adelante en septiembre de 2017, después de que estuviéramos compareciendo desde casi principios de año, hasta casi después de la moción de censura con el cambio de Gobierno no se hizo nada. Luego se hizo el real decreto de medidas urgentes de agosto y se hizo referencia a algunas medidas, pero vamos muy al ralentí. Y cuando pensábamos que era el momento de poner las cosas encima de la mesa para avanzar ha venido un movimiento en el sentido contrario que casi nos tenemos que agarrar para que no nos quite lo que hay.

P: En el último año se han producido algunos cambios, al menos intencionalmente, respecto a la formación. ¿Cómo es y cómo debería ser?

R: En la formación hay que distinguir dos cosas. En primer lugar que en los juzgados especializados, que se ocupan con carácter exclusivo de la violencia de género, sí que hay cierta exigencia de formación, aunque hasta ahora consistía en un cursillo online y prácticas con un compañero, algo manifiestamente mejorable. Pero es que luego hay una inmensa cantidad de juzgados, la mayoría en España, que llevan violencia de género pero no tienen ese carácter exclusivo y a los que no se les exigía ninguna formación. La formación tiene que ser mucho más completa y abarcar a todos los operadores jurídicos que tocamos este ámbito.

P: Otra de las cuestiones que más preocupan a las feministas es que cerca del 70% de las mujeres que sufren violencia de género no da el paso de denunciar. ¿Tiene que ver con esa doble victimización de la que hablábamos al principio?

R: Tiene que ver con muchas cosas. Con la doble victimización, con la dependencia económica, con el miedo, son un montón de cosas. A veces también minimizan el riesgo o interiorizan tanto la violencia de género que no son capaces de ver que eso no es lo normal. A mí me preocupan mucho las mujeres que no denuncian, pero me preocupan casi más como jurista las mujeres que después de haber denunciado se echan atrás. Te hace pensar qué hemos hecho mal. Falta mucho para que la confianza de las mujeres en el sistema sea tal que nos pongamos en sus manos.

P: ¿Qué opina sobre la posible reforma del Código Penal respecto a los delitos sexuales?

R: Yo no creo que esté mal conforme está redactado. En el caso de La Manada, la posición del Ministerio Fiscal es que perfectamente podría ser una violación y no un abuso, con la misma redacción. No es tanto una cuestión de cambiar la ley, sino de saber interpretarla con una perspectiva de género.

P: ¿Entonces no sería partidaria de eliminar la figura del abuso sexual?

R: Yo creo que soluciones simplistas no se pueden dar. Y no todos los supuestos son iguales. Aunque pueda parecer impopular, no podemos comparar el hecho de darle a alguien una palmada en el culo, que sin duda alguna es reprochable, con el hecho de violarla con penetración. No creo que podamos equiparar todas las conductas porque resultaríamos injustos tanto para uno como para otro.

P: Escribió en redes sociales recientemente una reflexión sobre falsas creencias respecto a la violencia de género. Una de ellas, relativa a las denuncias falsas, una de las cuestiones que más ha sacado Vox a relucir. Ellos equiparan las sentencias absolutorias con las denuncias falsas.

R: Exactamente. A mí lo que me fastidia, por decirlo de algún modo, es que esto que lo usan en violencia de género no lo usan en ningún otro delito. Imaginemos que todas las sentencias absolutorias de robo o de corrupción, por ejemplo, entendiéramos que son denuncias falsas. Sin embargo es en el único delito en que se utiliza este argumento. Las sentencias absolutorias son sin duda alguna consecuencia de la falta de pruebas, porque cuando hay un indicio serio de que hay una denuncia falsa, se recoge testimonio y se continúa por denuncia falsa, es un delito.

P: ¿Le preocupa este discurso de Vox?

Vox se fundó con un millón del exilio iraní: se pagaron alquileres, ordenadores y hasta el sueldo de Abascal

Ver más

R: Sí, me preocupa mucho. Mucho. Porque hay mucha gente que lo asume, que repite sus dichos como un mantra sin tener idea realmente de lo que dice la ley o de lo que no dice.

P: En el libro también dice que hablar de violencia intrafamiliar a veces esconde un propósito negacionista respecto a la violencia machista. ¿Cree que es ese uno de los objetivos de Vox y el PP?

R: Sin duda alguna. Creo que es volver atrás, invisibilizar la violencia de género como un fenómeno independiente que merece un tratamiento independiente. Porque la raíz es distinta. La raíz de la violencia doméstica está en las relaciones de familia, y la raíz de la violencia de género aparte es el machismo. Y no se puede acabar con el machismo con un tratamiento para combatir las malas relaciones en la familia.