Ariel Dorfman dice de usted: “Ha sucedido a García Márquez como el gran maestro literario de Colombia”. ¿Puede con el cetro?
Bueno, eso es una gran exageración, creo yo, pero desde luego que la figura de García Márquez y el boom latinoamericano son mi educación y parte de mi vocación. Son novelas que a mí me han marcado y han moldeado mi manera de ser novelista. Y siempre he valorado mucho la tradición, así que sentirme parte de eso es muy bonito.
Los desacuerdos de paz. ¿Nadie entiende lo mismo cuando se habla de acuerdo? ¿Para llamarlos acuerdos hay que hacer ajustes, apaños? ¿Retorcer un poco el lenguaje?
Bueno, para llamarlos acuerdos hay que, por un lado, entender que ningún conflicto como el colombiano se soluciona sin muchas concesiones de parte y parte. Y eso implica un profundo descontento de cada una de las partes. Un acuerdo funciona cuando las dos partes quedan descontentas. Si una de ellas queda completamente satisfecha con lo que se negocia son unos malos acuerdos. Y eso ha sido así en la historia de los conflictos civiles, por lo menos durante el siglo XX. De manera que los colombianos han experimentado, entre muchas otras cosas, el aprendizaje de ciertas concesiones, de tragar sapos, concesiones que nos molestan, que nos incomodan, pero que son necesarias para quebrar las dinámicas de la guerra y plantear la posibilidad de una convivencia hacia el futuro. Eso es lo que los acuerdos nos plantean. Y la sociedad colombiana los rechazó en el 2016.
En España vivimos el final del terrorismo de ETA, con unas conversaciones planteadas por el Gobierno y una oposición absolutamente feroz con el intento de reconciliación. Pero llevamos más de una década sin terrorismo. Fueron conversaciones que no contentaron totalmente a nadie, es cierto.
Y suelen dividir a la sociedad, y suelen crear enfrentamientos y polarizaciones e insatisfacciones, pero, como digo en el libro, se trata de entender que estos acuerdos lo que hacen es robarle a la guerra sus víctimas futuras. Y en el caso colombiano fue clarísimo. La guerra nos dejaba 2.500 muertos por año, hasta que, como consecuencia de los acuerdos, hubo un cese del fuego. Esa cifra al año siguiente bajó casi a cero. Luego, lamentablemente, por la aplicación mediocre o selectiva de los acuerdos por parte del Gobierno presente, la violencia ha vuelto a crecer. Las estadísticas han vuelto a ser trágicas. Pero sigue siendo cierto que estas negociaciones son la única manera de romper con los siglos de violencia que dejan muertos todos los años en la realidad colombiana.
Durante diez años la paz ha sido el monotema en su país. ¿El ‘proceso’ no ha caído en la melancolía?
Bueno, melancolía porque el sistema de desinformación y de calumnias que han montado los enemigos de los acuerdos los ha deslegitimado a ojos de los colombianos, ha minado la confianza que tienen en ellos. Los acuerdos de paz en una situación tan complicada como la de mi país se pueden negociar, se pueden aprobar desde el mundo político, el Congreso los puede aprobar y los puede convertir en ley, pero en realidad si no tienen el respaldo de la ciudadanía es muy difícil que den resultados. En 2016 no tuvieron el respaldo de la ciudadanía. La sociedad colombiana los rechazó por 50.000 votos entre doce millones de votantes, más o menos, pero fueron rechazados.
“Los colombianos están muy preparados para ejercer o tolerar la violencia”. ¿Tienen maestros de atrocidades?
No. Lo que sucede es que llevamos sesenta años conviviendo con la guerra y eso ha bajado las defensas morales y emocionales de la gente. Nos hemos acostumbrado a la violencia. Y la costumbre de la violencia cambia una sociedad. Hemos llegado a tolerar o justificar actos de violencia si se ejercen contra nuestros enemigos políticos, contra nuestros contradictores, y a favor de lo que creemos. Y eso ocurre en los dos lados del espectro político. A lo largo de los años esa lenta justificación de la violencia, esa lenta costumbre de convivencia con la violencia deteriora la sociedad a unos niveles que uno no se puede imaginar. Y para mí los acuerdos eran una manera también de desactivar eso, de recuperar un poco la sensibilidad que debe tener una sociedad con respecto a la violencia.
Defiende la legalización de la droga. ¿Eso haría volver a los desplazados por la fuerza, devolver las tierras, ya que no las vidas, a los campesinos a los que se las arrebataron?
Lo que hace la legalización de la droga es simplemente eliminar uno de los dos grandes problemas ligados a la droga. La droga es un problema doble: por un lado, de salud pública, ligado al consumo, que también es un problema privado que afecta a las familias, al individuo, etcétera. Y luego hay un problema de orden público, ligado al poder que tienen las mafias, a la corrupción, a la violencia inmensa que se necesita para protegerla. Todo eso desaparecería, los problemas de orden público desaparecerían con la legalización, y nos quedaríamos con uno solo, que es de salud pública.
¿Quién cree que le pondría ese cascabel al gato? ¿Petro?
Nadie ha sido tan osado como para plantear la legalización total de todas las drogas, pero Petro, y también el candidato que yo defendía, Sergio Fajardo, proponían el primer paso, que es la legalización de la marihuana recreacional para uso privado. Ese es el primer paso, y para mí es el camino correcto.
Pero el gran quid de la cuestión es la coca. Las grandes plantaciones son de cocaína.
Sí, pero la marihuana es un ingrediente del narcotráfico ahora mismo. Es verdad que el gran problema, y el gran problema campesino, sobre todo, es la coca. ¿Cómo se hace esto? No lo sé. Pero me parece clarísimo que hay que cambiar el paradigma de la prohibición por otro, porque llevamos en esto desde el año 70, más o menos, y no ha habido resultados. Solo un insensato seguiría intentando la misma cosa que durante cincuenta años no ha dado resultados.
Me temo que las grandes mafias internacionales no van a estar de acuerdo con usted.
No, claro. Y tampoco los Gobiernos institucionales de Estados Unidos.
Ni la DEA.
Ni la DEA, que tiene un presupuesto más grande que el de algunos países africanos. Hay muchos intereses. Que la droga siga siendo prohibida interesa a mucha gente, porque genera una cantidad de riqueza que alimenta conductos económicos subterráneos. Hay mucha hipocresía con esto. Y mientras tanto los muertos siguen cayendo en Colombia, en México y en los países donde se produce y donde están las mafias.
Las mujeres también en Colombia son dobles o triples víctimas: Han perdido hijos o maridos -algunas, su propia vida-, no tienen apoyos del Estado. Francia Márquez, la nueva vicepresidenta, habla de “las nadie”.
En Colombia una mujer puede ser víctima de la guerra por el hecho de ser mujer. El cuerpo de la mujer es uno de los territorios donde se ha disputado esta guerra. La violación, el abuso sexual forman parte de los modos de la guerra tal como los han practicado tanto la guerrilla como el paramilitarismo. Pero si la mujer es negra, viene de una zona menos favorecida, es doble o triplemente víctima. Y esa es una de las cosas que los acuerdos trataron de reconocer, el tema de género. Y fue una de las herramientas que utilizaron los opositores a los acuerdos para sostener que mediante la ideología de género los acuerdos se estaban convirtiendo en una guerra contra la familia católica. Esa idea caló entre los colombianos más desinformados a través de líderes evangélicos que la promulgaban y es una de las grandes razones por las que el pueblo colombiano rechazó los acuerdos en 2016.
Opina que las redes sociales han deteriorado nuestra convivencia política. Las llama “arrabal de cuchilleros”.
Sí. Yo creo que la crisis en la que están sumidas nuestras democracias occidentales está directamente ligada a este tema. Creo que el año 2016 es muy elocuente. En él coinciden la derrota de los acuerdos de paz colombianos, el Brexit, la victoria de Donald Trump, y todo eso está ligado a una nueva manera de ejercer la ciudadanía, que es inseparable de las noticias falsas, de la polarización extrema que causan las redes sociales. Para mí las redes sociales, su manera de funcionamiento, y esto está muy, muy estudiado ya, es tomar nuestra información para, mediante procesos muy complicados de algoritmos, presentarnos a cada usuario una versión de la realidad que no coincide con la del de al lado. Y esto rompe cualquier posibilidad de convivencia o de cooperación social, porque si yo veo una realidad distinta de la que ve mi contradictor no tengo razones para no pensar que mi contradictor es deshonesto, que está mintiendo, y no que simplemente tiene una opinión distinta basada en una realidad distinta. Todo eso envenena nuestra convivencia, nuestra capacidad de negociación, y yo creo que es lo que ha causado la polarización extrema de las sociedades y la ruptura de la noción de realidad compartida.
Señala que el periodismo de datos, rigor y firma se ve sobrepasado en las redes sociales por informaciones anónimas, sin comprobaciones ni responsabilidad del emisor. ¿Por qué la gente se cree lo primero que ve en las redes? ¿Qué responsabilidad tenemos los periodistas?
Yo siempre he pensado primero en la responsabilidad del ciudadano. Creo que los ciudadanos necesitamos hacer una especie de nuevo pacto social en el que nos hagamos cargo de nuestra nueva responsabilidad como distribuidores de información. Porque ya que la gente está informándose tanto a través de una cadena de whatsapp como de un medio convencional, idealmente los ciudadanos tendríamos que, por lo menos, hacernos responsables de confirmar lo que vamos a compartir antes de hacerlo ¿Por qué no lo hacemos y por qué es esto un idealismo tonto? Pues porque estamos diseñados como personas para creer en lo que confirma nuestros prejuicios y rechazar lo que los cuestiona.
¿No tenemos remedio?
A mí me parece que el remedio lo da el periodismo, el periodismo serio, el periodismo convencional. Hay que volver a eso, hay que convencer a la sociedad, que yo creo que ya se está dando cuenta de la necesidad de contar con fuentes confiables, con gente entrenada profesionalmente para eso. Siempre me ha desagradado mucho esa demagogia de que todo el mundo
puede ser periodista, cualquiera en la calle. No. Los periodistas son los periodistas.
También es crítico con las nuevas tecnologías. Sostiene que han provocado la desaparición de los límites entre la realidad y la opinión que tengamos sobre ella. ¿Se puede luchar contra lo que es percibido como un progreso?
Uno de los pioneros de la realidad virtual en Silicon Valley, Jaron Lanier, lo explica muy bien en una especie de manifiesto que sacó hace unos años, que se llama Diez razones para cerrar tus redes sociales ahora mismo. Explica cómo todos estos creadores de las redes sociales hicieron estudios muy serios sobre cómo manipular a
Estamos diseñados para creer en lo que confirma nuestros prejuicios
la gente, cómo crearnos pequeñas inyecciones de dopamina cada vez que recibimos un mensaje, cada vez que un tuit confirma lo que decíamos, cada vez que un post en Facebook nos hace sentir apreciados, y cómo al contrario en las redes sociales se privilegia no la opinión moderada, sensata o conciliadora, sino la opinión escandalosa, disruptiva, polarizadora. Todo eso ha generado un nuevo ambiente social tan nocivo que los creadores de todo este mundo no permiten que sus hijos tengan aparatos, ni tabletas, ni teléfonos. Los mandan a escuelas donde está prohibida la tecnología. Ellos eran muy conscientes de lo que estaban creando, de que eso tenía un efecto profundamente negativo en la sociedad. Yo escribí una columna en El País sobre eso hace unos meses. Nos falta a nosotros como sociedad estar conscientes del inmenso engaño y la inmensa manipulación a los que estamos siendo sometidos por la rentabilidad que esto tiene para las grandes tecnologías.
Afirma que cuando trabaja en una novela escribe sobre lo que no sabe y que en las columnas periodísticas lo hace sobre lo que cree saber. Más fácil inventar, ¿no?
Es una buena pregunta. No lo sé. Meterte en el territorio desconocido de una experiencia humana, que es lo que hacemos los novelistas cuando escribimos novelas, es entrar en lugares oscuros, en lugares donde no sabes qué va a pasar, someterte un poco a los azares de esa investigación en lo humano. Escribir columnas de opinión es partir de certezas, de convicciones, y tratar de convencer a los demás. Y eso creo que es más fácil, aunque te meta en más líos.
¿La posverdad no es una broma? ¿Qué eso de la post, la pre, la media verdad? ¿No existe la verdad a secas?
Yo sí creo que la verdad epistemológicamente existe. Hannah Arendt decía: “La verdad es lo que no se puede cambiar”. Y a ella le gustaba mucho recordar una frase del presidente francés que estaba en ejercicio cuando estalló la Primera Guerra, Clemenceau, al que le preguntaban cómo creía que la Historia contaría esa Primera Guerra. Y él decía: “No lo sé. Pero estoy seguro de que no van a decir que Bélgica invadió Alemania. Por lo menos eso”. Hoy se podría decir que Bélgica invadió Alemania. De hecho, se dice: Ucrania es un país nazi, por lo tanto lo tenemos que invadir. Eso es la posverdad, la creación de una realidad en la que ya la verdad, los hechos no tienen la menor importancia. Las emociones han reemplazado a los hechos. La posverdad es el fenómeno por el cual la realidad ya no importa. Lo que importa es mi reacción emocional frente a la realidad, y eso es lo que se convierte en una nueva realidad que compartimos algunos. O que comparten los otros. Eso es lo que la asesora de Trump famosamente llamaba los hechos alternativos.
¿Todo político miente?
Yo creo que no. Conozco algunos que no mienten. Pero creo que todo político modela la realidad según un relato personal. Y eso siempre es subjetivo. Se puede hacer política sin mentir, sí. Lo que no creo es que se pueda ejercer el poder durante mucho tiempo sin distorsionar la realidad de alguna forma. Por eso la democracia ha demostrado que lo ideal es la alternancia, porque es imposible ejercer la política durante un tiempo sostenido sin acabar de alguna manera por distorsionar la realidad.
Que nos mientan, pero no siempre los mismos, quiere decir.
Exactamente. O para empezar de cero, de vez en cuando. Para renovar los votos [ríe].
Piensa que la felicidad es encerrarse a solas con el lenguaje. ¿Se conforma con poco o es que eso es mucho?
Es el lenguaje como forma de entrar en un terreno de realidad humana, en el misterio de los otros, en la exploración de la Historia, y todo eso es terriblemente complicado. Y la idea de escribir sobre el pasado, por ejemplo. Para mí es inseparable del lenguaje porque el pasado es un lugar de lenguaje.
Sobre todo, si para usted el lenguaje es la felicidad se lo tiene que pasar muy bien.
Bueno, me la paso muy bien en medio de los inmensos problemas que esto tiene. Claro, cuando te das cuenta de que la única manera que tenemos de acceder al pasado, esa cosa tan importante que nos marca, que mueve nuestra vida social y nuestra vida individual, es contar historias, es decir, usar el lenguaje, entra una sensación de responsabilidad y la conciencia de que en el lenguaje pasan cosas muy importantes. Para mí esa es la felicidad, pero también es la fuente de todas mis preocupaciones.
¿Dispone de alguna otra fuente de gozo?
Bueno, casi todo pasa por el lenguaje. Hay unas necesidades que no satisface, pero de esas no es posible hablar en los periódicos. Mi oficio es contar historias. Entiendo el mundo a través de las historias., como novelista y como periodista. Y ahí están mis gozos, y mis preocupaciones también.
Tiene la Orden de Isabel la Católica. ¿Guarda algún rencor a la reina?
¿A la reina de 1492? No le guardo rencor, más bien la estudio. La estudio y trato de imaginar una sociedad en la que no se puedan producir los mismos excesos, sobre todo excesos religiosos, que se produjeron entonces.
¿Usted tiene respuestas?
Bueno, como periodista trato de dar respuestas, sí. Como novelista y como lector de novelas me interesan mucho más las preguntas.
¿Cumbia o mambo?
Susan Sontag, la exégeta de una nueva época
Eh… Mambo.
Se la va a cargar cuando regrese a Colombia.
Bueno, mira. Como en tantas otras cosas.
Ariel Dorfman dice de usted: “Ha sucedido a García Márquez como el gran maestro literario de Colombia”. ¿Puede con el cetro?