¿Qué se juega la izquierda? Un conversatorio entre las eurodiputadas Lina Gálvez y María E. Rodríguez Palop

A las puertas de las elecciones europeas del 9 de junio, TintaLibre ha querido convocar a Lina Gálvez, eurodiputada por el Grupo Socialista y catedrática de Historia e Instituciones Económicas en la Universidad Pablo Olavide de Sevilla, y a María Eugenia Rodríguez Palop, profesora de Filosofía del Derecho en la Carlos III de Madrid y eurodiputada por la Izquierda Unitaria Europea (The Left), para tratar de identificar lo que está en juego en Europa en un electorado de izquierdas que parece menos concernido o movilizado ante los múltiples problemas que afrontan las sociedades occidentales.

Jordi Gracia: Hasta qué punto hemos de dar credibilidad a los discursos que, de una manera más o menos directa, insisten en que estamos ante una ola reaccionaria quizá irreversible.

María Eugenia Rodríguez Palop: Yo sí creo que hay que dar credibilidad a esas profecías, pero no me parece que tengan que ser necesariamente profecías autocumplidas y vayan a triunfar las derechas o extremas derechas. Lo que sí es cierto es que estamos en un momento crítico, y no solo hablo de la crisis climática, de la guerra de Ucrania o de la guerra de Gaza, sino del momento de pánico social que se ha instalado con más o menos justificación. Ese pánico es el que alimenta también a las derechas, porque las derechas se apoyan fundamentalmente en emociones tristes, sobre todo, en el miedo y en el odio. Lamento decirlo, pero es realmente lo que creo que estimulan especialmente las extremas derechas, pero no solo. El miedo muchas veces está justificado, si hablamos de crisis climática o de desplazamientos forzados o de guerras y conflictos. Están ahí, no vamos a decir a la gente que eso es falso, pero también hay un miedo recreado, electoralista, que tiene que ver con lo que Habermas llamaba el chovinismo del bienestar, esto es, cuidado que van a venir a quitarnos lo poquito que tenemos, nuestras políticas sociales, nuestros recursos y también inversión en seguridad.

Ellos son un problema social, son violadores, son delincuentes, es decir, que hay un miedo justificado y hay un miedo recreado. ¿Qué es lo que se juega la izquierda si esto triunfa? Se juega mucho.Nosotras hemos avanzado mucho en esta legislatura en todo lo que se refiere a los derechos de las mujeres, el Pacto Verde, el pilar social, conseguimos, aunque fuera por un acontecimiento desgraciado como era la pandemia, suspender el Pacto de Estabilidad que ahora sobrevuela de nuevo y eso nos dio muchísimo oxígeno. Todo eso se puede perder. De hecho, ya en los últimos momentos de esta legislatura se ha visto la amenaza sobre el Pacto Verde y el pilar social. Y luego, se pueden dejar de hacer cosas que han quedado pendientes: la reforma de los tratados, por ejemplo, en lo que Lina y yo hemos trabajado mucho desde la comisión de mujeres, y otras cosas que tienen que ver con la democratización de Europa y una aspiración a una mayor cohesión social y a una Europa más unida y más unitaria. También nos arriesgamos si pensamos en la deriva belicista o en el posible desvío de fondos de la parte social a la parte defensiva. Yo creo que todo eso nos lo jugamos, que no es poco.

Lina Gálvez: Coincido con lo que ha dicho María Eugenia, y también creo que estamos en un punto de inflexión histórico. Sé que suena muy fuerte, pero estamos atravesando transformaciones muy profundas que a menudo llamamos transiciones porque no sabemos a veces hacia dónde nos llevan. María Eugenia estaba hablando del cambio climático y también de todas las políticas que estamos poniendo en marcha para combatirlo. Van a tener efectos muy profundos en el cambio de modelo productivo, con regiones que salen más beneficiadas que otras si no entra la política para remediarlo y esta es otra de las cosas que nos jugamos. Pero también la digitalización está transformando nuestra manera de producir, de comerciar, de relacionarnos. Está cambiando la política, la comunicación, está cambiándolo absolutamente todo, incluida una transformación demográfica muy profunda con sus ganadores y sus perdedores. Y es la política la que puede remediar esas nuevas desigualdades. Pero también el orden mundial, si se me permite esta expresión un poco pedante, está cambiando. El multilateralismo está en crisis, y el papel de Europa en ese orden mundial también está cambiando. Cada vez somos más pequeñitos en este mundo más global, con un Sur Global y una China cada vez más pujantes. En pleno desacople entre China y Estados Unidos, el papel de Europa y su organización interna está en juego decisivamente. Hay muchos intereses puestos en Europa y muchos intereses antieuropeos. La extrema derecha no está sola aquí en Europa, forma parte de una internacional de extrema derecha que hemos estudiado muy bien en las políticas antifeministas y antigénero en el Parlamento Europeo.

Colaboran de manera estrechísima por una financiación espectacular con estrategias comunes, al menos desde el año 2013. Sabemos que los miedos que tiene la gente, que en parte son justificados, desde el chovinismo del bienestar hasta otros más locales han sido muy bien identificados por la ultraderecha y las derechas populistas. Llegan a la población con teorías de la conspiración, con desinformación, con visiones parciales que no son coherentes con el resto de cosas que se hacen pero que calan en la población dado que utilizan las mismas estrategias, los mismos argumentos conectándolos con miedos y preocupaciones locales. Pero coincido con María Eugenia, y no está todo dicho, ni mucho menos. Con buenas políticas y una buena comunicación a la ciudadanía podemos combatir esta ola.

JG.- Sigue habiendo indicios inquietantes y uno de ellos es que con esa especie de puerta abierta que ha dejado Ursula von der Leyen a acuerdos con esas dos extremas derechas, es como si hubiera una más tolerable o blanqueable mientras que otra sería todavía peor.

LG.- Hay un punto de inflexión en esto que es Giorgia Meloni. En el momento que ella y sus Fratelli d’Italia llegan al Gobierno empieza ese proceso de blanqueamiento para intentar por parte del Partido Popular Europeo crear mayorías alternativas con su derecha, con las extremas derechas. Es verdad que hay dos visiones dentro del Partido Popular Europeo: la de su líder en el Parlamento, Manfred Weber, que era claramente pro alianza, en parte para enfrentarse a su oponente interna, que es Ursula von der Leyen. Para tener el apoyo de mi grupo político, el socialdemócrata, se le exigió a esta que hiciera el Pacto Verde y desarrollara el pilar europeo de derechos sociales, precisamente las políticas de igualdad, y se le acusó de hacer una política demasiado progresista.

Pero ahora ella es la candidata y tiene que contentar más a su parroquia: por eso sorprendió a todos en el primer debate cuando hizo depender su decisión de según qué partidos compongan esa extrema derecha, como si hubiera una extrema derecha y una súper extrema derecha. Pero la única diferencia que hay realmente entre ellos es que unos son total y absolutamente antieuropeos: no participan ni en un expediente, nunca los vas a ver trabajando ni picando piedra, como yo digo, mientras los otros, en algunos temas, sí participan y no son tan antieuropeos. Son contrarios a una Europa federal y a la construcción de una Europa política, por supuesto a una unión fiscal y a otras cosas que necesitamos para ser un actor global y poder garantizar también el bienestar europeo. El peligro está ahí. Volviendo a la pregunta anterior, a mí me da más miedo que el PPE vire más hacia las dos extremas derechas, que realmente piensan lo mismo, solo que unos son más nacionalistas que otros. Basta decir que Vox está en el grupo teóricamente de menos extrema derecha para que veamos de qué estamos hablando. Además, si algunas de las encuestas se cumplen, el PP español puede ser, si caen los conservadores alemanes y sube el PP como dicen algunas encuestas, la delegación más importante de ese PPE y ya sabemos dónde está el PP en España, pactando donde pueden y donde no pueden con la extrema derecha. A mí este giro del PP me preocupa más que una subida enorme de los partidos de extrema derecha.

MEP.- Yo creo que esto ya estaba escrito y Manfred Weber lleva preparando esta alianza desde hace mucho tiempo. El PP español ha contribuido con entusiasmo a ese acercamiento, entre otras cosas para justificar y legitimar sus alianzas aquí en España. Todos los debates que hemos tenido sobre una supuesta crisis del Estado de Derecho en España, primero a cuenta de las ayudas en la pandemia, después a cuenta del Poder Judicial o la Ley de amnistía, los ha llevado el PP al pleno, pero han sido ridículos por no decir siniestros: allí a nadie le interesaba nada de lo que se estaba planteando, pero formaba parte del intento de darle credibilidad a la vinculación, en el caso español, entre PP y Vox y, en el caso del PE, entre el PPE y Conservadores y Reformistas. En el caso de Ursula von der Leyen, ella ha demostrado siempre ser muy oportunista; en realidad fue siempre lo que es ahora, lo que ocurre es que, como ha dicho Lina, consiguió la presidencia de la Comisión por 9 votos dado que logró pactar en segunda vuelta lo que no estaba dispuesta a pactar en la primera y que era todo lo que tenía que ver con el Pacto Verde y con la perspectiva de género, eso se le coló en la agenda. Luego ha sostenido esa bandera todo este tiempo, eso es cierto, pero cuando han venido mal dadas ha vuelto por sus fueros. No deja de ser una ministra de Defensa, de hecho, su planteamiento con Israel ha sido bastante radical e incomprensible en un punto, no por su posición en concreto, que la ha mantenido otra gente en el Parlamento Europeo, sino porque no se ha comportado como lo que se esperaba de ella desde el punto de vista institucional.

JG.- Sin ánimo de ser impertinente, pero es casi obligatorio preguntar qué es lo que ha hecho mal la izquierda cuando la respuesta a la crisis salvaje de la pandemia fue muy diferente a la crisis de la Gran Recesión, del 2008 en adelante. Pudiendo aceptar que la respuesta esta vez ha sido mucho más claramente socialdemócrata, ¿qué ha hecho mal la izquierda?

MEP.- La izquierda ha tenido varios problemas. El primero es que a veces no ha dado soluciones a problemas graves o ha dado soluciones ambiguas a problemas graves. El caso del Pacto Migratorio es paradigmático para mí. Se ha recurrido supuestamente al derecho de asilo y refugio, se ha pensado en Estados humanitarios, en una Agencia europea de asilo y refugio, se ha pensado en fortalecer fronteras, pero muchas de esas cosas no se han plasmado. Creo que la derecha ha sabido dar soluciones simples a este tipo de cuestiones complejas y ha sido más contundente en algunos casos en las propuestas. En otros casos, la izquierda ha sido un desastre desde el punto de vista de su organización, y hablo ahora fundamentalmente de la izquierda a la izquierda del PSOE que, en muchos casos, se ha mostrado caótica, desorganizada, conflictiva y ha ofrecido muy poca estabilidad y muy poca seguridad en propuestas que pueden ser buenas pero que no se han ofrecido con claridad. Y después creo que ha habido una izquierda que tiene a veces un apego a la marginalidad…

LG.- Al cainismo.

MEP.- Sí, a perder, a la derrota a derrota y, después, una izquierda a veces gestora de lo posible. No hemos conseguido el tono adecuado para resolver las cosas y nos ha faltado también pedagogía, nos hemos mirado mucho a nosotras mismas. La izquierda habla demasiado de sí misma y, de hecho, a la derecha nunca se le pregunta ¿Qué pasa con la derecha?, ¿qué problemas tienen ustedes?, ¿por qué se pelean tanto entre ustedes?

JG.- Bueno, un poco sí se les pregunta, sobre todo cuando tienen la expectativa de alianzas con la ultraderecha.

MEP.- Sí, pero es verdad que nosotras tenemos un discurso muy psicoanalítico y eso es cansino, y a la gente le preocupan otras cosas.

LG.- Y más purista y más crítica, yo creo que también el votante de izquierdas es más crítico. A mí me gustaría dar una respuesta más estructural pero antes sí me gustaría explicar una cosa de funcionamiento del Parlamento Europeo, porque muchas veces creemos que funciona como cualquier otro parlamento. Primero, hay que decir que no hay ninguna familia política, y digo familia política porque cada una de ellas es muy diversa, quizás el grupo de socialistas y demócratas es más compacto de lo que puede ser La Izquierda o Los Verdes, pero vienen todos de muy distintas tradiciones. Nosotros, el PSOE, nos podemos parecer mucho al SPD alemán por tradición, pero a lo mejor poco a partidos socialistas y demócratas de países del Este que llegan de tradiciones muy distintas. Pero, además, los intereses nacionales tienen mucho peso, además de las familias políticas, y no existe un gobierno que sea del color de ningún partido y de ninguna familia política pues... Luego tenemos que llegar a un acuerdo, después del informe que haga el Parlamento, y definir la posición que tenga el Parlamento para acordarlo con el Consejo y con los Estados miembros. Hay que pactarlo absolutamente todo. Para que salga cualquier cosa en el Parlamento Europeo tiene que ser de forma pactada y consensuada con sensibilidades muy distintas, con grupos muy distintos, porque nadie tiene mayoría, ni se le acerca siquiera. Por tanto, todo es muy pactado e incluso el resultado final se tiene que pactar con los Estados miembros, e insisto, la variable nacional tiene más peso de lo que podemos creer en algunas ocasiones. Hay muchos ejes y eso hay que tenerlo en cuenta, y ahí el eje izquierda-derecha…

MEP.- Baila más.

LG.- Sí, baila más, pero dicho esto, y ahora va a hablar aquí la historiadora económica, creo que el neoliberalismo no daba antes las respuestas económicas adecuadas, pero tampoco hoy porque ya sabemos que esas propuestas y sus recetas económicas han resultado bastante fallidas, generando desigualdades y muchísimos perdedores. Políticamente ha demostrado las carencias de siempre, pero en cambio creo que ha sido muy exitoso culturalmente. Ya lo decía Margaret Thatcher: lo importante no es la economía, lo importante es cambiar el alma y el corazón de las personas y yo creo que en eso el neoliberalismo ha sido exitoso y que la digitalización, las redes sociales o las plataformas de contenido cultural, las series, todo este opio del pueblo que nos atonta, que es culturalmente muy neoliberal, ha generado unos individuos más individualistas. Hay una corriente de fondo que es contraria a las propuestas de las izquierdas más solidarias y de justicia social. Esta corriente de fondo hemos de tenerla en cuenta y atajarla. Creímos que con la pandemia íbamos hacia lo común y que tendríamos esas soluciones colectivas, pero duró poco porque dicha corriente de fondo de alguna manera empuja hacia otro lado. Hay que combatirla también y eso se nota mucho en el Grupo liberal…

MEP.- Hay otra cosa que tiene que ver con eso, con el neoliberalismo, y es el presentismo. La idea de la ausencia de futuro es letal para la izquierda porque cuando una ya no cree en el futuro, solo piensa en el consumo inmediato y acentúa el individualismo o un egocentrismo sobrestimulado. Cuando uno solo piensa en eso, lo que cabe es el nihilismo, nada merece la pena, o el cinismo, todo va a ser igual. Eso es el conservadurismo: cuando uno no tiene futuro, lo que quiere es conservar lo que tiene. Uno de los principales retos que tiene la izquierda, y ahora hablo como filósofa política y filósofa del derecho, es la construcción del futuro, y por lo tanto, tiene que superar las situaciones críticas y apocalípticas del capitalismo del desastre del que se ha hablado tanto y generan la sensación de que todo se va a acabar. Todo eso revierte siempre en favor de las derechas. Hay ahí una alianza entre el neoliberalismo y el conservadurismo, aunque no lo parezca, y es muy clara a la hora de construir la sociedad y algunos modelos políticos. La izquierda tiene que combatir eso con ilusión, con esperanza y fuerza de ánimo.

LG.- Y hay una cosilla de esto que tiene mucho que ver con ese presentismo y con el futuro y creo que es otra cosa importante que hay que tener en cuenta. Pensemos en las políticas para combatir el cambio climático, que es una de las banderas en las que la derecha con la extrema derecha se han aliado de forma más clara. Pensemos por ejemplo en la Ley de Restauración de la Naturaleza, que fue en el momento en el que Manfred Weber, líder del PPE, ensaya esa alianza con la extrema derecha. Los efectos del cambio climático los estamos sufriendo ya a modo de sequía o de lo contrario, de diluvios y todo tipo de fenómenos extremos, pero las políticas que tenemos que activar para combatirlo no son las que está haciendo el PP aquí en España que ante la sequía piden, como ha hecho Moreno Bonilla, un fondo para hacer más pantanos, como en la época de Franco, en lugar de ir a la causa que es realmente la de facilitar políticas que hagan esta transición verde. Hay un decalaje un poco peligroso entre el presentismo y el tiempo que tardan en dar sus frutos las políticas verdes y las políticas ecológicas. Descarbonizar la economía no podremos hacerlo de un día para otro. Los tiempos de esas políticas efectivas son muy distintos a los tiempos democráticos o electorales. La alternativa son esas respuestas fáciles de la derecha que decía antes María Eugenia: hacer pantanos, recoger el agua para que no se pierda en el mar, que tiene tela la cosa. Lo que propone por ejemplo el Pacto Verde es algo muchísimo más complejo, que tiene un largo y un corto plazo, pero que hay que actuar ahora para ver las consecuencias más adelante.

MEP.- Voy a seguir con el tiempo, porque todo tiene relación. Tú no puedes hacer una buena política sin tiempo, eso es imposible. Sin embargo, la política, el ejercicio de la política, está cada vez más acelerado, un poco por la presión de los medios de comunicación, que a su vez están presionados por las redes, es decir, todo va fuera de control por la urgencia electoralista que siempre está amenazando con hacerse realidad. Con esa falta de tiempo no se puede planificar nada, y los únicos que ganan con esto, con la falta de tiempo, son otra vez quienes no tienen ningún apego a la democracia, a la negociación, a la argumentación y funcionan con soluciones simples y autoritarias que favorecen a las derechas.

LG.- Y con el conocimiento fragmentado, porque eso también lleva a esa inmediatez que vemos en las pantallas, pasamos de una a otra, no hay tiempo para la reflexión, y el conocimiento fragmentado tampoco favorece a la izquierda.

MEP.- La izquierda no es de nuestro tiempo, en definitiva (risas).

LG.- Al revés.

JG.- Un buen ejemplo peligroso, y uno de los conflictos más graves que tiene la Unión Europea, es la inmigración. Dentro de la conciencia del votante de centro-izquierda, o de más a la izquierda, existe la convicción de que este es un problema que debe afrontarse de una forma directa, clara y valiente. ¿Puede ser que no haya sido capaz la izquierda de identificar a la inmigración como parte de la solución ante sociedades europeas muy envejecidas? ¿No ha sido demasiado tímido el intento de cambiar el modo de verlo?

MEP.- Tímido, paniaguado y, en algunos casos, directamente antiinmigratorio. Estoy hablando de los socialdemócratas en Dinamarca y de De Linke, de Sahra Wagenknecht, que lidera una nueva versión de Die Linke, el rojipardismo que también es antiinmigracion. No es solo que la izquierda haya sido tímida y paniaguada, sino que hay una izquierda, tanto socialdemócrata como rojiparda, que ya tiene políticas antiinmigratorias como las de las derechas. Yo he llegado a pensar verdaderamente que no nos hemos creído todo este tema del asilo y refugio nunca, y que ya consideramos que este es un tema que nos ha desbordado, para el que no tenemos más solución que las soluciones que han venido ofreciéndose tradicionalmente, como el cierre de fronteras, más militarización, más externalización… Ahora con el Pacto Migratorio, que se podía haber hecho mucho más y que a mi modo de ver se ha hecho muy poco, se ha perdido una gran oportunidad, se ha avanzado en algunas cosas, pero se ha perdido una oportunidad grande. El hecho, por ejemplo, de que se puedan pagar 20.000 euros por no reubicar o el hecho de que se plantee la presunción de la no entrada me parece una ficción profundamente cruel. Un señor que está en la frontera bajo el control de la Guardia Civil o de los militares se presume que no está en tu país hasta que decide aceptar su entrada. Me parece incluso ilegal desde todos los puntos de vista posibles y eso está en el Pacto Migratorio. Yo sí creo que esta cuestión de las migraciones nos ha noqueado, yo no estoy nada satisfecha con la manera en la que afrontamos esto.

JG.- No basta la idea de que ha sido el mejor de los pactos posibles.

MEP.- No, es que a mí me parece que no estamos ahí tampoco, estamos retrocediendo incluso sobre lo tímido, lo tímido y lo paniaguado era antes; es que ya empezamos a recular incluso sobre esa posición.

LG.- Estando de acuerdo centralmente con lo que dice María Eugenia, también es verdad que este Pacto llevaba mucho tiempo sin salir porque las posturas de la derecha y de la extrema derecha eran de deshumanización total. Y vuelvo a lo que decía antes: ¿dónde están las mayorías dentro del Parlamento para poder haber llevado las cosas a una concepción más humanitaria de la inmigración? El miedo que había era también un posible nuevo Parlamento todavía más escorado a la derecha y entonces este Pacto podía ser peor todavía, en particular en los países como Alemania donde la inmigración es un problema mayor que en España en la percepción ciudadana en las encuestas. Por desinformación, porque se ha metido eso como un mayor problema, porque se ha identificado precisamente a través de todas esas campañas y de todos esos bulos también construidos para identificar la inmigración con la criminalidad, en el caso de Francia, con los violadores. Esa preocupación ante el nuevo Parlamento también estaba. Y otra cosa importante era tener un pacto europeo y también una cierta solidaridad entre países y entender que las fronteras son europeas y que los países de primera acogida pudieran verse más desbordados. El ejemplo de Italia y su deriva muy cercana al fascismo, por no poner etiquetas más claras, explica ese miedo y se ha apurado hasta el final. Dicho lo cual, yo creo que hay que hablar muy claramente de los temas migratorios. Por ejemplo, aquí en España, la tasa de fecundidad de las mujeres españolas está por debajo de la tasa de reemplazo desde el año 1981. Todo el crecimiento vegetativo que hemos tenido, la sostenibilidad de nuestras pensiones, de nuestro sistema de bienestar, se debe a la inmigración. Nuestro crecimiento poblacional se debe a la inmigración, no hay crecimiento vegetativo.

JG.-Pero esto que estás diciendo no forma parte del discurso público, no existe. Una de las responsabilidades de la izquierda estaría en ser capaz de reconocer con autoridad y con valentía que esto es así y combatir la demonización del inmigrante.

LG.- Y también hay algo que se ha avanzado con el gobierno progresista aquí en España, que es el aumento de los salarios mínimos y la mejora de las condiciones de trabajo. Un problema que existe entre los trabajadores menos cualificados puede ser la competencia que hacen trabajadores dispuestos, por la discriminación, por la deshumanización, a aceptar condiciones de trabajo y condiciones salariales más bajas. Esto no nos afecta a personas como tú o como yo, que somos profesoras universitarias y ahora europarlamentarias, sino a personas menos cualificadas, con salarios más bajos, más vulnerables y con menos colchones sobre todo en las comunidades autónomas que están desmantelando y privatizando los servicios. Se sienten desprotegidos, se sienten perdedores, y creo que hay que tratarlo con un poquito más de honestidad.

MEP.- Es lo que ha dicho Jordi, y es que es verdad, hemos comprado y hemos vendido la idea del bote salvavidas. Nos queda muy poco, aquí sobra gente. Todo eso es darwinismo social y maltusianismo, es sálvese quien pueda y no hay más remedio que sacrificar, que expulsar, primero los míos… LG.- Hay políticas realmente muy perversas, por ejemplo, con las mujeres: hacen falta personas para que cuiden a una población envejecida, pero la posición de Marine Le Pen es dar como una especie de feminismo fascista que les dice a las mujeres musulmanas: somos los que os vamos a proteger de vuestros propios hombres que son los que os violentan. La violencia de género es entonces solo cosa de los inmigrantes, en una enorme perversión. MEP.- Sí, un racismo cultural. La inmigración es un elemento que nos pone frente al espejo claramente y no la tenemos resuelta en su totalidad, dadas las múltiples aristas que tiene como ha señalado Lina. Hay muchos elementos atravesados por la inmigración y eso está invisibilizado y lo único que se percibe es que hay que echarles porque depende de eso nuestra supervivencia.

JG.- Uno de los problemas más graves que tiene que afrontar la Unión Europea en el futuro es la guerra en Ucrania. ¿Hasta qué punto cabe el riesgo de que la la inversión militar y económica en favor de Ucrania pueda significar el retroceso o la atenuación de otras propuestas de emergencia y entre ellas la climática, con el riesgo de desafección de los sectores más jóvenes en toda Europa, que no acaben de entender que no se puedan hacer las dos cosas?

MEP.- El riesgo es evidente. La espiral belicista, armamentista, ya está derivando presupuesto de unos lugares a otros y, por tanto, todo lo que se dedicó al pilar social o al Pacto Verde abre la posibilidad de que ya no se dedique y se destine a temas defensivos. Yo creo que la legítima defensa está más que justificada y que hay que apoyar a quienes se tienen que defender de una agresión y de una invasión, hablo de Ucrania o hablo de Gaza. Creo que también eso es compatible con contener el gasto y racionalizar la ayuda porque hay muchas más maneras de apoyar a quien se tiene que defender. Creo, además, que la seguridad no solo se debe entender en términos militares, no por tener más ejército o más armas o más sofisticadas uno está necesariamente más seguro. Hay que pensar la seguridad en todas sus versiones y sus facetas y yo, lo he dicho muchas veces, creo que hay que pensar más en la ONU que en la OTAN. En la ONU se podrían hacer muchas cosas que no se han hecho, se podría invertir mucho más de lo que se ha invertido, se podría democratizar esa organización internacional que podría llegar a hacer mucho bien en términos también de seguridad y sin tener un discurso naif, porque no soy nada naif, pero sí intentaría incorporar nuevos elementos al discurso de la seguridad.

LG.- Hay que hablar mucho más del coste de la no Europa porque el orden mundial, lo decía antes, está cambiando muchísimo. Lo que era una realidad hace cinco años no lo es ahora. Nos hemos dado cuenta en esta legislatura, al proponer este concepto de autonomía estratégica (que luego tuvimos que ponerle abierta porque no teníamos suficiente autonomía), que la Unión Europea es un espacio de dependencia con terceros países y que no vivíamos en un lugar seguro. En la pandemia se pararon las cadenas de producción globales. Luego, nos dimos cuenta de que, al mismo tiempo, había un desacople con China y que teníamos que decidir adónde íbamos y, por tanto, romper también algunas cadenas de suministros, asegurarnos materias primas críticas porque si queríamos hacer la transición ecológica y la transición digital con una cierta autonomía para defender nuestras democracias y nuestros derechos fundamentales necesitábamos también garantizar esos suministros. Y luego vino la guerra de Ucrania y entonces nos dimos cuenta de que tampoco tenemos autonomía energética. Tú decías que todo esto está desviando la atención de la lucha contra el cambio climático, pero casi lo principal es la descarbonización y esa transición energética, y ahí también nos dimos cuenta de que éramos muy dependientes.

MEP.- Y en los alimentos también.

LG.- En los alimentos, por supuesto, y en lo digital. Yo ahora he sido ponente de una Ley de ciberseguridad para no entenderla solamente en términos militares e intentar resignificar, pensando en los jóvenes y sin ser nada naif, como dice María Eugenia, los temas de seguridad y de defensa. Yo entiendo que en nuestras sociedades está muy relacionado con lo bélico, con posturas más conservadoras, a lo mejor. Igual que la derecha ha resignificado el concepto de libertad, al menos aquí en Madrid, a lo mejor también nosotros podemos desde la izquierda resignificar el concepto de seguridad para darles respuestas en ese ámbito. Yo creo que podemos resignificarlo de manera democrática y en la próxima legislatura hay que introducir ese discurso progresista, ciudadano y democrático. Para realmente avanzar en una unión de la seguridad y de la defensa, necesitamos más unión política, y para más unión política necesitamos de una vez lo que yo creo que es clave, que es una capacidad fiscal permanente, un Next Generation permanente. Ahí estaríamos dando un paso importante, sin quitar de otras partes, para preservar la democracia y el bienestar, para luchar contra la desigualdad también territorial entre ganadores y perdedores con las transformaciones dentro de Europa, lo que es importantísimo.

MEP.- Si saliéramos de todo esto en la dirección que señala Lina, donde la política económica y la política fiscal vayan de la mano, no estaría nada mal abrir ese camino. Pero claro, ahora vuelve a hablarse de aplicar de nuevo el Pacto de Estabilidad, junto con estas derechas eurófobas que quieren volver a las fronteras, al estado-nación, a la autogestión, es decir, a una cosa muy decimonónica que resulta increíble que sea creíble. Estos señores pretenden abordar la cuestión migratoria, la cuestión climática, el desplazamiento de la población, la guerra y los conflictos desde una perspectiva estatal y eso en realidad ya ha sido superado desde hace mucho tiempo.

LG.- Además, no hay un país dentro de la Unión Europea que tenga escala suficiente, ni siquiera Alemania, para ser un actor global, que no estamos en el colonialismo del siglo XIX, afortunadamente, por otra parte.

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JG.- Os hago la última pregunta para pediros la propuesta de futuro que íntimamente más os importaría que prosperase desde el punto de vista de la izquierda.

LG.- En mi caso la fiscalidad, por supuesto, porque sin ella no puede hacerse nada: un presupuesto europeo que permita que se corrijan desigualdades. De la pandemia salimos con el Next Generation, pero previamente los países que tenían más capacidad fiscal acabaron dando más ayudas de Estado de manera que el campo de juego no fue igual. No puede haber un mercado único ni su bonanza si no es igualitario. Yo creo que uno de los mayores cánceres de nuestras sociedades es la desigualdad, de la que derivan muchos otros efectos, y para luchar contra ella una capacidad fiscal común es muy importante o la idea, que me gusta mucho, de los bienes públicos europeos. La seguridad puede ser un bien público europeo, como puede ser la educación, la sanidad o el derecho de tener un medio ambiente y un aire respirables o el acceso a unos alimentos sanos…

MEP.- Yo esto de los bienes públicos lo comparto totalmente porque creo que debe ser un objetivo, especialmente si hablamos de cosas que tienen que ser esenciales para el sostenimiento de la vida como puede ser el agua, las fuentes de energía, el suelo… Después añadiría precisamente algo que está en los programas de la izquierda clásica y es que no podemos tener bienes públicos ni hacer una buena gestión si no hay un control adecuado de la propiedad privada. Hablo de la propiedad que deriva de la actividad especulativa: una propiedad que consiste en concentrar la riqueza a partir de la simple actividad especulativa debe ser combatida con todos los medios. La propiedad privada es un derecho fundamental solo porque tiene una función social y una utilidad pública, ese es el sentido de que la propiedad privada sea un derecho fundamental. Y una propiedad privada de la simple actividad especulativa, por definición, ni tiene función social, ni tiene utilidad pública, por tanto, debe ser combatida. Si acabáramos con la especulación sobre el suelo, sobre el agua, sobre las fuentes energéticas, ganaríamos en términos de recursos y en otros términos también, para repartir la riqueza y combatir una concentración excesiva e ilegítima. Creo que a eso la izquierda no debe renunciar.