Las trampas del miedo

JORDI GRACIA.- A la vista de los resultados electorales en Estados Unidos, quizá no es mala idea empezar por una sugerencia de nuestro redactor jefe, Ramón Reboiras, y su sospecha de que quizá lo que más miedo da es que casi 75 millones de personas hayan votado a un candidato como Donald Trump.

ÁNGELES CABALLERO.- Puede que sea una buena respuesta, y puede que haya sido el miedo el motor o la gasolina que ha podido mover a esos 75 millones de personas, que se dice pronto, pero me atrevería a decir que incluso, más que el miedo, ha podido haber otros motores que han movilizado ese voto. Estamos hablando mucho, y no solo en EEUU sino en democracias como la nuestra, de los efectos de la desinformación y de la desafección política, pero creo que también hay otra respuesta que las personas que nos consideramos progresistas no estamos teniendo demasiado en cuenta: son esos millones de personas que se sienten absolutamente desatendidas por una política que ha decidido enfocarse hacia otros colectivos, hacia otras minorías y que les ha parecido que no se les hacía ningún tipo de caso, más allá de otras consideraciones y de un país tan absolutamente complejo como EEUU, que tiene la población de un continente. Pero quizás no lo hemos sabido leer e interpretar; quizás es el miedo, pero quizás también es la rabia, el enfado y cómo vehiculamos esa ira.

EDU GALÁN.- Es un miedo muy interesante. Yo soy licenciado en Psicología y vengo de una tradición en Oviedo materialista y conductista; por eso la palabra miedo me pide abordar qué significa. Miedo irracional, miedo a los animales en la cueva que te van a atacar, sí, pero ¿qué significa la palabra miedo? La primera cosa a la que me lleva es a los experimentos de Skinner, que era un psicólogo conductista que demostró que no hay cosa que dé más miedo que los refuerzos agresivos incontrolados. Tú si aseguras a la sociedad un miedo cada tres meses, durante los dos meses y 29 días anteriores, hará orgías similares a Sodoma y Gomorra. Skinner decía que la mejor forma de dar premios y dar castigos para tener controlada a una población era la aleatoriedad temporal y hacer cosas buenas. En los maltratadores, que es un tema que tú has tratado como mujer (porque cuando eres hombre no se te ocurre porque vives una situación de privilegio), lo que controlan muy bien es aquello del palo y la zanahoria. De hecho, habría que empezar a estudiar cómo la zanahoria de Trump fue haber perdido las elecciones de 2020 por un límite verosímilmente posible. Las perdió, pero no fueron achacables a él mismo: “las perdí porque tu madre era muy mala y te convenció de que yo era muy malo, pero en verdad soy bueno y tu madre era la que era muy mala”. La historia del miedo que nos están trasladando está, en parte, en el sistema skinneriano de refuerzos y aversiones en el que nos han instalado los móviles. Es alucinante cómo evaluamos las cosas ahistóricamente. Parece que somos la primera generación a la que nos pasan cosas antes que a las anteriores, a pesar de que hayan sido diferentes. Por eso creo que el miedo hay que empezar a tratarlo y analizarlo de una forma sistemática: cómo están metiendo miedo y a la vez, cómo te ofrecen protección, entendiendo que la política no es personal. La idea de que todo lo político es personal a mí me parece completamente absurda.

ÁC.- Yo le doy muchas veces vueltas a la cabeza sobre quiénes son esos generadores del miedo o igual nosotros también generamos miedo en otros con lo que decimos, con lo que escribimos. ¿Quién tiene la responsabilidad? Es como lo del huevo y la gallina, pero de quién proceden esos miedos. ¿Dan miedo los votantes de Trump? Sí, pero qué responsabilidad tenemos nosotros en el oficio y los que ejercemos el periodismo, qué imágenes estamos trasladando sobre determinados temas de la conversación pública. La imagen que se traslada de la inmigración es un buen ejemplo porque la mayor parte de las fotos de los periódicos tienen que ver con cayucos, cuando la inmigración probablemente tiene imágenes que plasman mejor el contexto en el que vivimos. Y, a propósito de maltratadores y de hombres maltratados, yo tuve hace un tiempo la posibilidad de conversar con el presidente de una asociación española de nuevas masculinidades y hablábamos sobre feminismo, antifeminismo y ese machismo que ha reaccionado y que no quiere ni preguntarse de dónde vienen sus privilegios. Y él me dijo una cosa que me hizo reflexionar: los accidentes laborales se dan mayoritariamente entre hombres, y también los de tráfico, la adicción al alcohol o a otro tipo de drogas o la violencia. Y sin embargo, ellos tienen la sensación de que nadie se ocupa de eso, ni en los medios de comunicación, ni en la política. Se está hablando de otros grupos de población mucho más minoritarios, y no digo que sea justo, pero me hizo reflexionar sobre si muchas veces proyectamos nuestro miedo, nuestro enfado, nuestras inseguridades, sintiendo que no se nos atiende y muchos lo sienten consideran como personal, no son interpelados como sujeto de las políticas públicas que se hacen y de los artículos que escribimos y de las conversaciones que tenemos nosotros.

JG.- En el fondo estás hablando de uno de los miedos, y hay muchos posibles, y es el miedo al desamparo, a no sentirse reconocidos en el discurso público y sometidos a la victimización de quien estuvo en una ubicación social claramente reconocible y que percibe que la ha perdido.

ÁC.- Que la ha perdido pero que nunca se ha reconocido en el privilegio. Ha pensado que el mero hecho de su existencia y su venida al mundo le venía con una serie de dones, como si fuera la carta a los Reyes Magos. Yo sé que voy a hacer esto por el mero hecho, por ejemplo, de ser hombre, blanco y heterosexual, que vive en un país desarrollado. Y, sin embargo, considerar a la vez que eso es lo normal, que las cosas han funcionado de una determinada forma, que el mundo está lleno de imperfecciones, pero que hacemos lo que podemos.

JG.- Eso mismo justifica el miedo.

ÁC.- Claro, pero estás hablando de una realidad que no me concierne, ni a nadie de mi entorno, no tengo a nadie que tenga esta serie de diagnósticos y síntomas, nadie me está haciendo ni caso y voy a volcarlo de esta determinada manera, lo voy a canalizar así.

EG.- Mi querido maestro, Domingo Caballero, que fue profesor mío en Psicología y en Marketing, decía que, para entender la psicología humana, y especialmente en las sociedades de Occidente, solo hacía falta una cosa: que cuando la gente se muda a un sitio mejor lo pasa mal. Y a partir de ahí hay unas incomodidades tremendas. Yo creo que los hombres estaríamos mejor sin ser machistas, pero solo mudarse a un sitio mejor crea incomodidad. Cuando Paul McCartney y John Lennon acabaron con los Beatles lo pasaron muy mal, uno se empezó a drogar de la hostia, John Lennon, y Paul McCartney empezó a beber. Yo lo que pediría a determinadas situaciones es acomodar ese viaje que, aunque no lo sepan admitir estos hombres que has descrito y que yo conozco muchos, se nos pide que acomodemos el duelo. Hay determinados hombres que, si nos acompañásemos en el duelo, podrían ser mucho más razonables.

ÁC.- Otra vez el desamparo.

EG.- Tú hablas de desamparo, yo te lo estoy poniendo más extremo, como me decían siempre mis profesores, y creo que muchos hombres tienen que pasar el duelo y hay que hacérselo pasar. No es paternalismo, pero creo que es más fácil hacérselo pasar poco a poco, es decir, tocarlos un poco, mimarlos, tocarlos un poco porque la reacción contraria es mucho peor, y yo he pecado, y todos hemos pecado de la urgencia propia de nuestros tiempos, de que las cosas cambien hacia unos sitios que son mejores, pero de acuerdo con que lo que decía mi maestro Domingo Caballero: mudarse a un piso mejor a veces es traumático.

JG.- Mi impresión es que los incentivadores del miedo juegan con la seguridad de que la población no espera que en su móvil llegue una alarma permanente, un miedo permanente, una amenaza tremenda, y parece que es lo que muchos están recibiendo. Promover el miedo como reacción irracional tiene un nivel de expansión a través de redes intencionado, programado, sistemático y con un determinado objetivo… O quizá solo estoy hablando como un ‘conspiranoico’ de manual.

ÁC.- Tú decías antes, Edu, que todos tenemos cerca a una serie de hombres que están en ese proceso de duelo o que se resisten a iniciar una de esas fases del duelo. Yo no tengo tan claro que esos mensajes que hoy interpretamos como miedo la gente los interprete así. Miedo me genera a mí cuando viene alguien de mi familia y me dice: “Mira lo que acaba de llegarme y no decís vosotros nada y no lo veo en los periódicos”. Pero esa gente, algunos con los que comparto apellido, no lo reciben como un temor, sino como una especie de adrenalina para seguir saliendo a la calle y seguir confirmando sus propios sesgos y prejuicios, pero no tengo tan claro que lo que reciben lo perciban como miedo. Harán un leve “ay, madre mía”, pero inmediatamente después tienen muy claro e identificado quiénes son sus enemigos, quiénes hacen daño a la patria, todo este tipo de cosas. No tengo tan claro que el señor que ha ganado las elecciones en EEUU de manera contundente sea uno de sus generadores del miedo. Es precisamente gente que yo no identifico como tal, pese a tener un millón de defectos e imperfecciones como puedo tenerlos yo. He aprendido a ver que lo que yo percibo de un modo, incluida cierta condescendencia o superioridad, alguien lo reciba de manera muy diferente. Y lo que a ti te da miedo al otro le puede generarotro tipo de emociones que distan del miedo o que es un miedo que es como un fogonazo.

EG.- Siempre pienso que, como ocurre en la psicología materialista, una cosa es lo que alguien diga en privado y otra lo que haga. Cuántos hemos conocido que se declaran de izquierdas y sus actos evidentemente los desmienten (“por sus actos los conoceréis”, dice la Biblia). En general, y salvo que alguien muy respetable me lleve la contraria, estamos mejor que hace 20 años. Esta tontería que dice que en los 80 era todo muchísimo mejor, ¿lo decís de broma? Yo nací en los 80 y a poco que leas sabes que esto es mejor que los 80 y sin ser un Picketty, en un sentido de ser excesivamente buenista, que lo odiaría también. Aunque existan cosas muy mejorables, yo creo que estamos materialmente mejor que hace 20 años. Hay un punto en la historia que es que da igual: hay un determinado tipo de hombres que por mucho que quieran ya no van a hacer según qué chistes, no van a tratar a las mujeres, ni yo mismo, como cuando era un chaval de 20 años. Efectivamente, ¿es la victoria? Evidentemente no, pero ¿es una victoria significativa? Absolutamente, sí. Se nos vende que la cultura y la democracia son una cosa completamente pacífica y que van a convencer a la gente por el mero hecho de ver las cosas nuevas, pero no: las culturas, las democracias o las morales están en permanente pelea entre ellas, y unas ganan un día, y otras ganan otros. Pero yo creo que en general, al menos desde los últimos 40 años, la cosa está mucho mejor, y siento parecer tan hippy. Quizás es porque soy hombre, pero creo que es estadísticamente cierto que estamos mejor. Y por supuesto que hay cosas que a mí me preocupan, como la conversación que tenemos sobre el miedo, que de hecho no es pensable. Esto que estamos haciendo sobre el miedo ahora no es ni siquiera terapéutico, y no le quita un ápice de miedo a la gente que lo tiene. A la gente que tiene miedo le tienes que dar la mano, y nosotros tres igual si damos la mano a alguien que tiene miedo se asusta más.

¿Cómo afrontamos el miedo?

JG.- Comparto el diagnostico básico de que estamos mejor que hace 40 años, pero creo que es más complicado averiguar qué formas de refugio de seguridades y certidumbres tranquilizadoras está encontrando la ultraderecha en la incentivación del miedo, el miedo a la subida de impuestos, el miedo con el futuro de los hombres como futuros ‘apestados’, o el miedo a una invasión de inmigrantes en mi pueblo. Esos son miedos que funcionan de una forma programada, políticamente activada. Hay algunos focos de inquietud perfectamente razonables pero no sé si acabamos de detectar la gravedad de esos propaladores del miedo.

ÁC.- Creo que esa exposición que has hecho encaja perfectamente con algunas manifestaciones públicas que hacen algunos líderes políticos, como en la algarada y la protesta que hace ya un año se celebran ante la sede del PSOE, en la calle Ferraz. De repente nos hemos encontrado todas y cada una de las tardes con eslóganes y discursos que iban variando el foco con muchas de estas cosas que dices. Primero era contra la amnistía, y en cierta medida contra los catalanes, luego contra el riesgo de romper España. Es como cuando acudes a un sastre para que te haga un traje a medida, es una España en la que te sientes bien y además crees que vas a salir bien parado. No solo te sientes bien como refugio, sino que además en ella tú vas a ser un líder nato contra los migrantes… El día que se hizo el primer aniversario se vieron a manifestantes gritando “Gora ETA” a la Policía Nacional. Han llegado incluso a reavivar un terrorismo que hace una década que no asesina y no está entre nosotros. Es un termómetro casi perfecto, el volver a hablar de ETA o de la migración como invasión. Afecta a la importancia del uso de las palabras, con qué léxico juegas y cuál utilizas a la hora de titular una noticia o cómo expresas un fenómeno, o si consideras que la migración es una realidad o un problema que hay que manejar. Creo que todo eso lo ha captado de forma muy eficaz la ultraderecha, incluso un tipo de derecha que no se considera ultraderecha, pero que ha tenido uno de los eslóganes más eficaces. Yo me quito el sombrero en cómo ha sido capaz de hacer que la persona que cobra 30.000 euros al año, considere que está en el mismo epígrafe del IRPF del que tiene 120.000. El que tiene 30.000 considera que él tampoco tiene que pagar impuestos, ni tampoco hacer según qué cosas porque eso es lo que hace el que cobra 120.000 y hacia el que se mira. Eso la ultraderecha ha sido capaz de identificarlo. Mi amiga Paloma, dice que todos somos el pico de alguien, yo creo que ahí Trump también lo ha hecho fenomenal. Ha conseguido tanto voto latino porque les ha hecho creer que un latino tiene otro enemigo que puede ser haitiano o, dentro de Latinoamérica, si eres mexicano siempre será peor un dominicano, un venezolano, antes que tú. Creo que todo eso lo ha manejado de una forma extraordinaria sin que lo hayamos visto venir.

EG.- Yo estaba apuntando que vivimos entre dicotomías muy absurdas: felicidad, tristeza. Si no estás feliz, estás triste, si no eres bueno, eres malo, cuando podrían existir unos grises. Y una de las principales dicotomías es seguridad o miedo. Unos te llevan a la seguridad y otros al miedo en una sociedad que, en determinados momentos, puede ser un poco infantil por la forma en la que nos comunicamos. En la época del covid a mi madre le llegó un mensaje que decía que Bill Gates nos quería implantar chips. Y yo le dije: es mentira, evidentemente. Y ella decía: pero si me lo mandó mi vecina, cómo va a ser mentira. Esa idea de familiaridad es importante y no solo para trasmitir. Evidentemente familiaridad no tiene nada que ver con racionalidad, con informarte con los medios expertos, sino con la cercanía emocional, y esa batalla la están ganando, desgraciadamente, la derecha y la ultraderecha. Y en la izquierda hay que hacer autocrítica porque es evidente que tenemos que empezar a jugar a ofrecer familiaridad. Yo me considero de una determinada izquierda (no en general, porque poco tiene que ver un comunista con un socialdemócrata), pero nos ha faltado trasmitir esa familiaridad o confianza en nuestro mensaje, de que por favor nos atiendan o que dejen un rato sus vidas en nuestras manos. Esto es muy duro, pero no hay otra forma. Con todas las diferencias que Ángeles ha dejado claras de España a EEUU, creo que nos ha faltado esa familiaridad, humanidad, no sé cómo podemos conectar con el personal. Son muchísimos años ya desde los 80, con Ronald Reagan y Margaret Thatcher (de hecho, hoy salía una información de la London School of Economics que demuestra, oh sorpresa, que la bajada de impuestos a los ricos no mejora la economía), y yo creo que en una sociedad tan infantil y emocional en determinados momentos, la izquierda debe empezar a pensar en métodos de comunicación que nos hagan más humanos en un sentido tan vomitivo como el que estoy utilizando, en el sentido de que hagan caso y de que tomen decisiones para su propio bien. Porque la derecha, a través de esa humanidad tipo “Donald Trump es como nosotros”, o quién sea, “Ayuso es como nosotros”, han conseguido que se lo crean. Hay que buscar métodos para que se crean otras maneras mejores para mejorar su vida, sus cuidados, los de su familia. Pero re complicado.

ÁC.- Cuando hablas del concepto de familiaridad me estaba acordando de dos o tres mítines a los que he ido de la ultraderecha en Madrid, en una localidad al sur de Madrid, y otro en Vallecas. Una frase se repetía en todas y cada una de las intervenciones: “os van a quitar el pan de vuestros hijos”.

EG.- Es mi tema con el miedo, el quién lo dice: el generador de miedo les parece cercano. El mensaje oculto detrás es absurdo; lo interesante es buscar palabras y comunicaciones que diciendo lo contrario parezcan más razonable que esta absurdidad. Y mi problema es que no tengo la solución para la izquierda, y estoy obsesionado con la lingüística que podemos utilizar para llegar a esa misma efectividad y que el foco se vuelva. A mí lo que me da miedo, y creo que lo que debería dar miedo a la población, no son los inmigrantes, sino que la ultraderecha llegue a tener el poder en el Estado como ha ocurrido con Trump.

ÁC.- Pero fíjate lo de las palabras, “es el pan de vuestros hijos”, “van a violar a nuestras mujeres”. Vuestras, nuestras mujeres, es decir, “nuestras mujeres están en peligro y yo seré el nuevo Cid Campeador”.

EG.- Yo creo que hay una llave. En Terminator 2, Skynet conquistaba el mundo y los que peleaban buscaban una llave: yo estoy seguro de que hay una llave lingüística que vuelva a la izquierda. Lo primero es aceptar que hay clases sociales, hay que hacer entender que tú no eres igual que un rico. Esto no sé cómo se hace en una sociedad de consumo, de atención al cliente, pero la primera llave es tratar de hacer entender al personal, incluido yo mismo, que no eres igual que alguien que trabaja en Vallecas o que un influencer. Esto es un trabajo brutal.

JG.- Nosotros tres, y quizás muchos de los que nos están siguiendo, no somos destinatarios objetivos de ese discurso porque nos reímos. La pregunta es si estamos infravalorando o dejando de ver quiénes son los destinatarios de un mensaje que es claramente corrosivo, falso, programado para suscitar una respuesta de protección. Tengo la sensación de que muchas veces infravaloramos el nivel de penetración del discurso del miedo porque tiende a ser más eficaz en quienes tienen menos recursos analíticos ante aquello que reciben, y que, a lo mejor en nuestro entorno ilustrado, nos reímos, pero en otros entornos no solo no se ríen, sino que reaccionan furiosamente.

ÁC.- Siendo como soy propensa a la risa y a la guasa en general como forma de enfrentarme al mundo, llevo mucho tiempo sin reírme ante este tipo de cosas. Lo he intentado y quizás no lo haya conseguido y haya pecado, como todos, pero he procurado no caricaturizar. Yo creo que hay determinadas cosas antes las que hay que estar alerta, porque tu madre, Edu, recibió el mensaje de Bill Gates, porque otra tía mía me llamó muy escandalizada preguntándome si era verdad que iban a abrir las mezquitas para que pudieran ir los moros antes a rezar que nosotros ir a misa. Cuando yo lo que me preguntaba era: pero si tú llevas años sin ir a misa, ¿por qué esto te preocupa ahora tantísimo? En aquel tiempo de la pandemia, todos en duelo, asustadísimos y pensando en no tener fiebre y no toser, estos mensajes no llegaron por azar, alguien los ha soltado por ahí, está pasando algo. No puede ser que nuestra reacción sea la de la risa cuando estamos viendo a miles de personas en comunión absoluta como sucedió en el primer Vistalegre de Vox, al que acudí por trabajo, y la gente actuaba como cuando vas a un concierto y te sabes todas las canciones de tu ídolo. Era gente que venía de Albacete, de Murcia, de Vallecas o El Viso: si hay algo que les mueve, y es lo que parece que son 10 mandamientos, no puede ser que nuestra respuesta sea, menuda panda de tarados o de frikis. Y me parece que eso es algo de lo que quizás hemos pecado al caricaturizarlo y menospreciarlo. No, esas ideicas se traducen en diputados, eurodiputados, en presencia en asambleas regionales, en ayuntamientos. Hay que estar un poco vigilantes también por parte de las personas que nos podemos considerar progresistas. Cuando tú hablabas de las clases sociales, hay determinadas cosas que han podido pasar tanto en la crisis anterior, la económica de 2008, como en la de la pandemia, que no vivimos todos igual. Quienes estamos hablando en medios de comunicación podemos asumir la inflación en un kilo de manzanas, pero muchos de los que nos leen, no. Si no hay una representación visible de esa gente que realmente está en el filo y donde un despido te convierte en una persona totalmente vulnerable con necesidad de ayuda de las instituciones, es lógico que para evitar el miedo busquen refugio en quien les dice que no se preocupen y que van a poder tomarse una caña. Si hay mucha lista de espera para hacerte una analítica: “mujer, no te preocupes, que te voy a poner una casa de apuestas”. Son refugios baratos al alcance de todos. Hablabas antes de las adicciones: un cartón de vino cuesta menos de un euro. En tales refugios del miedo acaban depositando cada uno sus esperanzas y su desamparo. Y creo que la ultraderecha ha sido capaz de aglutinar todo de una manera, me atrevería a decir, no sé si inteligente, pero desde luego eficaz. Lo vemos elecciones tras elecciones.

EG.- A mí me interesa mucho cómo funcionan esos sistemas. Nunca jamás querría ser ingeniero, pero me encantaría saber cómo unos zapatos salen de un sistema, cómo entra el plástico, los cordones, y al final, como en Tiempos Modernos de Chaplin, sale un zapato y por en medio hay alguien que aprieta un botón. Creo que nos falta el sistema. Creo que Jordi planteaba una cosa donde falta el sistema: hay un mensaje que llega a la población, pero eso no es el sistema; el sistema es: hay un mensaje que se trasmite a través de una herramienta que llega a una población.

JG.- Una población seleccionada.

EG.- O no, no lo sé, pero es mediada.

JG.- Ninguno de los tres móviles recibe lo mismo.

EG.- Yo siempre digo que tú cuando escribes un whatsapp a tu pareja y le pones “te quiero” no se lo dices a tu pareja, sino a una granja de servidores en Wichita que traslada esos sintagmas… .

JG.- ¡Eso se lo voy a decir a Isabel! (risas).

EG.- Claro, Isabel “te quiere” seguro, pero te lo dice mediada por una granja de servidores. No es que te lo diga Isabel o que yo me lo diga a mí mismo, que lo digo mucho, o que Marta me lo diga, sino que es muy bonito cuando te lo dicen cara a cara. Las herramientas que nosotros usamos nos utilizan a nosotros, es decir, no en un sentido dramático, sino de la misma forma en que la imprenta cambió la forma de comunicarnos, o lo hizo el tren, como ha contado largamente Sennett. Antes, cuando alguien se despedía del pueblo no lo volvían a ver, pero de pronto apareció el tren y los volvían a ver, y eso es alucinante, y cambia la psicología de la población. Nos falta entender de verdad las herramientas con las que nos comunicamos diariamente. El otro día en La Revuelta aparecía este chaval extraordinario Miquel de Mallorca, que es granjero, y de pronto miraba y habían pasado 59 minutos en el móvil. Cómo vamos a evaluar los mensajes de alguien a la población si no evaluamos por dónde los dice. Muchas veces en los análisis nos falta la importancia de la herramienta empleada, y creo que determinadas opciones racionales, de clase, nos faltan. Yo todavía veo gente que se vanagloria, algunos amigos y amigas, de no ver la televisión y luego no entienden por qué pasan las cosas. Cómo no vas a entender lo que significa, sé que tú eres de letras, pero por Dios dedícale tiempo a entender qué significa un algoritmo, lo que significan los sintagmas desprovistos de cualquier sentido léxico… Necesitamos dedicarle tiempo a entender sistemas, porque estos sí que los entienden.

JG.- Quizá estemos infravalorando la capacidad de acceso directo a una información deliberadamente tóxica formulada con palabras que provocan la rección alarmada, y que estamos fingiendo que eso no existe. Tenemos experiencia histórica en esto, el Brexit estuvo condicionado por pequeño segmento de población que recibió un bombardeo alucinante de mensajes por Brexit. Quizá estemos infravalorando el poder de determinadas redes para acceder directamente al corazón de quien recibe determinados mensajes.

EG.- A mí me asombra cuando personas de nuestra ideología dicen que ahí no se meten “porque es un estercolero” hablando de TikTok. Yo estoy en TikTok, pero no por hacer vídeos, sino por entender cómo hablan los demás. Debemos utilizarlo o, por lo menos, entenderlo. Y veo que en nuestro discurso, el de la izquierda general, nos falta entender cómo nos han obligado a hablar en redes que son además propiedad de las peores empresas y personas.

ÁC.- De los mayores villanos.

EG.- Pero si no entiendes el sistema, vives ajeno. Te sorprende que gane Trump o que Abascal suba. Cuando hablo con amigos y amigas de izquierdas que no saben cómo funcionan estos sistemas y se indignan y creen que la solución es firmar un manifiesto, es que me pongo negro. Bien, firma un manifiesto, yo lo firmo, pero el problema está en el número de visualizaciones y tienes que saberlo. ¿Quién es el mayor influencer de TikTok y qué dice? El otro día creo que fue SModa de El País hizo un análisis muy serio, lingüístico, de analizar el discurso de las influencers y era excepcional. Pero es que no nos enteramos, nos pasa el tren y lo que creemos es que hay que hacer conciertos benéficos a través de Pedro Sánchez. Y yo me quiero revelar: no cuesta nada, y tú lo sabes Ángeles, ver por dónde se mueve la cultura popular.

ÁC.- Yo creo que el principal altavoz de la cultura popular sigue siendo la televisión convencional, pero creo que ahí hay que tener, me atrevería a decir, todos los sentidos alerta. Tú lo decías, Edu, eso de yo no me meto ahí porque es un estercolero. Tener la capacidad de escuchar y de saber incluso quiénes son sus prescriptores, como me sucede a mí, que vivo con dos adolescentes y me han impuesto una especie de orden de alejamiento, no me hacen ni caso. Pero es necesario conversar con ellos, saber de dónde toman las cosas: “¿Eso dónde lo has escuchado?” “Pues en un pódcast de dos que son muy interesantes”. Ver que puede haber un chaval en Móstoles sentado en un sillón de gamer que tiene dos millones de suscriptores que mientras les comenta un partido les inyecta a la vez en vena que pagar impuestos es de loser. No quiero vivir ajena a eso, pero no porque no quiero que nada me perturbe, sino porque quiero saber lo que pasa para luego no quedarme con cara de pazguata y sorprenderme de lo que pasa por aquí. Es muy interesante ver lo que está pasando en redes en las que nosotros no vamos a hacer ni videos, ni bailar, ni hacer coreografías, pero saber qué es lo que se palpa en esos canales de Telegram donde está habiendo conversaciones, conspiraciones y un fundamental descreimiento. Hay cosas que para mucha gente están puestas completamente en entredicho. Hasta hace nada, cuando tenías que buscar algo acudías a ver las fuentes oficiales, las estadísticas del Ministerio del Interior, el INE… Ahora esas fuentes para mucha población están descartadas y lo hacen con rotundidad y fiereza…

EG.- Estado fallido.

ÁC.- Estado fallido, “el pueblo salva al pueblo”.

EG.- Es que me muero.

ÁC.- “En Bonaire no nos lo han dicho, pero hay decenas de cadáveres, los han sacado por la noche, sin que nadie los viera, tapados…” Todo esto te lo está diciendo gente con rotundidad para acabar siempre con la coletilla de que “no hay ningún medio fiable, todos estáis en el sistema”. Esto es como cuando nos decían en la crisis económica que era un problema de los mercados. Pues ahora tampoco sé lo que es el sistema al que supuestamente yo pertenezco según el interlocutor que tenga delante o no. Es decir, todo eso me parece que es preocupante, pero a la vez no quiero perdérmelo, no quiero ser de ese tipo de personas que no tiene tele, no ve nada, desconecta y se pasa el día escuchando a Mahler. Felicidades si puede permitírselo, yo no puedo. Y no quiero vivir ajena y pensando que mientras yo esté calentita, a mí plin.

JG.- Sin embargo, a ninguno de los dos os ha salido el más mínimo reflejo para intervenir en ese ecosistema, o ser consecuente con el diagnostico que estáis haciendo, que no es precisamente tranquilizador.

EG.- A mí me preocupan dos cosas, que creo que estaban en nuestros debes en esta conversación, que son los anónimos en internet: tenemos que encontrar una forma de articular a nivel europeo ese problema. Soy muy estatista, no comunista, pero sí estatista en determinadas cosas porque creo que el Estado es infinitamente superior, bueno es que no hay otra cosa, es cualitativo. Determinadas cosas no se pueden dejar en manos de la empresa, pero radicalmente, como por ejemplo esta de los anónimos.

JG.- Ahora con Elon Musk en la Casa Blanca va a ser muy fácil.

EG.- Sí, va a ser súper fácil, pero Jordi, si me planteo cosas fáciles…

JG.- Era sarcasmo.

EG.- Lo sé, pero ya puestos a ir a cosas teóricas no puedo hacer nada, por lo menos desde esta tribuna…

JG.- Abrir el debate sí podemos hacerlo: ¿dónde está la intervención del Estado ante una toxicidad masiva contra la que apenas podemos hacer nada?

EG.- Es que yo creo que esta toxicidad anónima también puede afectar por una foto privada que le saquen a mi vecino en Oviedo. Está desnudo en casa y le sacan una foto desde enfrente y un anónimo la cuelga. Yo creo que, a mi vecino en Oviedo, en vez de entrar en una maraña, le gustará que si es @manolito pues haya un DNI, una persona asociada a que no se publique su foto en pelotas en su casa. Yo creo que esto que aplicamos a los famosos, esta ansiedad de la fama va a pasar una y otra vez en vidas completamente anónimas. Y otra cosa en la que creo que tiene que entrar el Estado es en el poder psicológico que están teniendo las multinacionales, ya no económico, y hay que ponerles un freno muy serio. No sé si el New Deal sería un poco el futuro, pero si os fijáis, todas las ficciones de los 50 eran sobre los ladrones de cuerpos, sobre que llegaba el comunismo, pero las que tenemos ahora son de multimillonarios que se les va la mano. Yo juego mucho a videojuegos, y en los grandes de nuestra época, Horizon, Forbbiden West, los recomiendo, tienen unas narrativas... pero son unas narrativas que tú tienes que estar con las ficciones de tu tiempo para ver qué les preocupa, esto lo decía Bradbury, y todas están preocupadas por milmillonarios, como decía nuestro amigo de TintaLibre José Luis Cuerda, “no hay nada más tonto que un milmillonario”, lo decía una y otra vez, pues han ganado, y todas las ficciones están preocupados por milmillonarios que destruyen el planeta. Señoras y señores, necesitamos estar fuertes, entre otros la Unión Europea, que les paren los pies porque usted y yo no vamos a parar a nadie, esa es mi preocupación.

ÁC.- Es verdad que incluso se estaba intentando plantear por parte de la Unión Europea el hecho de que algunas de las cosas que podemos recibir a través de redes sociales o comentarios en las webs de los periódicos se empiezan a convertir en un problema de salud laboral. Porque igual que el director o directora del medio para el que trabajas, o si trabajas en una obra, se tiene que ocupar la persona que es tu jefe de que lleves un casco o un arnés para que no te caigas ni tengas un accidente… A mí me ha llegado a generar ansiedad, miedo y una profunda tristeza cuando me ha llegado de repente una ola de insultos y de ataques absolutamente personales. No negaré que todo lo que hemos podido vivir cualquiera de los dos se multiplica por tres en el caso de ser una mujer porque todos los caminos conducen al mismo pozo de amargura. Pero es verdad que eso es un tema que me encantaría tener una fórmula para poder resolverlo, yo creo que hay que estar, permanecer, ver y escuchar, pero ahora llevo un tiempo en el que tengo una actitud de hablar lo menos posible, aunque aquí esté hablando muchísimo. Tú hablabas antes de la fama, yo creo que hay una cierta actitud, sin querer frivolizar, bulímica, de estar permanentemente diciendo cosas y creer que ante cualquier cosa que sucede, cualquier estimulante a nuestro alrededor, el mundo está esperando que nosotros lo transformemos en un artículo de opinión, un tuit, un hilo de Twitter, una cosa en Instagram… A veces lo que hay que hacer es mirar y si no tienes nada interesante o novedoso con respecto a lo que están haciendo tus colegas, no significa que estés en una hamaca tomando una piña colada, pero sí que es verdad que hay que estar, porque lo que quieren los milmillonarios y los que quieren ser como ellos, es el agotamiento, que nos vayamos de las redes que ellos han configurado y también es un empobrecimiento de la democracia el hecho de que estén expulsando a un montón de personas, mujeres, hombres, cualquiera porque creen que no les compensa estar en según qué conversaciones, y ahí hay que mantener cierta templanza. Yo creo que no se trata de que si no hablas entonces permaneces en una actitud cobarde, no, lo que digo es que aporto cuando creo que tengo algo que aportar, pero no necesariamente. Veo en muchos colegas, a los que admiro, esta necesidad de estar permanentemente diciendo cosas.

EG.- Ahí te llevaré un poco la contraria, sin que sirva de precedente, en un sentido de que el propio sistema pide, por la precarización del periodismo, por mil cosas, pide que estés todo el rato, yo lo veo como autónomo, emitiendo opiniones, aunque no tengas la necesidad, pero en nuestra profesión me refiero, tienes que llevar el dinero a casa.

ÁC.- Pero te piden opiniones en forma de artículo y si vamos a pieza no seré yo ahora quien haga un ejercicio de estemos aquí escuchando y poniendo incienso en el salón, aunque es verdad que muchas veces hay también una especie de voracidad del tipo “no me basta con escribir estos artículos que me han encargado, sino que tengo que estar alimentando para esta cosa de tener que decir...”

EG.- Porque también el propio sistema, y me voy a los anónimos, y es que la herramienta da un reforzamiento, y que te presten atención es un reforzamiento en este mundo que competimos por la atención, y hablo de los anónimos, y hablo de periodistas y de todos los demás, y es tan brutal que de repente te presten atención… Tres retuits, que para ti puede ser la leche, o para otro 40, ¡he llegado a los 40! Y entonces esta voracidad también tiene mucho que ver con las herramientas con las que nos comunicamos, no por descargar de responsabilidad a los que lo hacemos, que me incluyo, pero también hay que entender que el sistema que nos hemos impuesto, o que nos vino impuesto, califiquémoslo como sea, es uno de una competición norteamericana. Yo siempre digo que cuando dicen el sueño americano, la palabra sueño es polisémica, y tú piensas en un sueño, en unas ovejitas, en un sitio infinito. Pero el sueño americano no es eso, es una competición y pisar al otro. Y si le están prestando atención a Jordi o como acabo de hacer yo ahora, si está diciendo algo muy interesante Ángeles, me cago en mi vida que ahora voy yo.

JG.- Me parece un gran final.

EG.- ¿Pero por qué nos tenemos que ir, Jordi?

JG.- Porque ya ha pasado una hora, Edu.