Pablo Iglesias: "Si el PP y Vox gobiernan, intentarán meternos a muchos en la cárcel"
Se retiró de la política en mayo de 2021, tras una dura derrota en las elecciones autonómicas de Madrid. Hoy, Pablo Iglesias, de 43 años, cofundador en 2014 del partido de izquierda crítica Podemos, se ha convertido en analista político: escribe, entre otras cosas, en el diario online independiente Ctxt y conduce un podcast de "contrainformación" de otro medio online, Público, llamado La Base.
Esas nuevas actividades recuerdan los inicios del politólogo madrileño que comenzaba a ejercitarse dirigiendo una tertulia política, 'La Tuerka', a principios de la década de 2010, antes de pasar al ámbito institucional. En un pequeño libro de intervenciones que publica estos días en Madrid, una recopilación de columnas y entrevistas publicadas anteriormente –por ejemplo con Noam Chomsky– , Pablo Iglesias ajusta cuentas con los medios de comunicación españoles, a los que acusa de haber alimentado a sabiendas una narrativa perjudicial para Podemos, al servicio del statu quo político y de la monarquía.
En una larga entrevista con Mediapart, el ex número dos del Gobierno español denuncia el dominio de las redes mafiosas que mezclan a políticos, funcionarios y periodistas en España, carga contra la fabricación de pruebas falsas destinadas a perjudicar a Podemos y evoca la "tragedia" de la campaña electoral en Italia. En un plano más personal, también explica por qué, si tuviera que volver a hacerlo desde 2014, "no lo volvería a hacer".
En su libro denuncia los "las cloacas del Estado". ¿Qué son?
Son sectores del Estado que renuncian a la legalidad del Estado en nombre de objetivos políticos. El ejemplo más claro en España son los GAL [Grupos Antiterroristas de Liberación, 1983-1987] Este grupo terrorista fue financiado por el Ministerio del Interior a través de fondos reservados, un tipo de fondos que tienen muchos Estados y de los que no tienen que dar cuenta en caso de investigaciones o auditorías por parte de los parlamentos. En el caso de los GAL, sus operaciones encubiertas estaban dirigidas a asesinar a miembros de ETA, pero también a personas inocentes y civiles, que no tenían nada que ver con ETA.
En los últimos años, hemos conocido la existencia de diferentes organizaciones policiales, dirigidas por miembros del Ministerio del Interior, e incluso por ministros del Partido Popular. El caso más evidente en este sentido es el de [Jorge] Fernández Díaz [ministro del Interior de Mariano Rajoy entre 2011 y 2016], que actuó para suprimir pruebas o para obstaculizar las investigaciones sobre dirigentes y parlamentarios del PP vinculados a casos de corrupción, entre ellos Mariano Rajoy, o para intentar fabricar pruebas contra los adversarios políticos del Gobierno. En definitiva, utilizar el Estado, afirmando su propia legalidad, para conseguir objetivos políticos ilegítimos.
El juicio contra el comisario de policía jubilado José Manuel Villarejo, abierto en otoño de 2021 en Madrid, acusado de corrupción, blanqueo de capitales y pertenencia a organización criminal, ha venido acompañado de la publicación en la prensa de decenas de conversaciones que Villarejo había grabado con políticos y periodistas entre 2005 y 2017, y que filtró.
Las grabaciones hechas públicas por Villarejo, uno de los líderes de esas 'cloacas', documentan un elemento clave en el funcionamiento de esas redes. Gran parte de su actividad consiste en proporcionar material, "expedientes", a los medios de comunicación españoles para arruinar reputaciones.
En el caso más escandaloso, que nos concierne directamente, se escucha a Villarejo hablando con uno de los periodistas llamados progresistas más importantes del país, Antonio García Ferreras, director de la televisión llamada de izquierdas La Sexta [y presentador de una tertulia política diaria en horario de máxima audiencia, 'Al Rojo Vivo', desde hace doce años].
Durante esa conversación, Ferreras dice que sabe que la información –según la cual tengo una cuenta bancaria en un paraíso fiscal (las Granadinas) que fue financiada con 272.000 dólares por el presidente venezolano Nicolás Maduro– es falsa. Pero a pesar de ello, retransmite esta información [publicada por primera vez por la web de OK Diario en mayo de 2016] en su programa, un mes antes de las elecciones generales [en junio de 2016].
¿Cree usted que las "cloacas" son necesariamente de derechas? En este caso, es un periodista etiquetado como progresista el que es cuestionado.
Las cloacas están del lado del poder, y el poder es casi siempre de derechas. La derecha ha tenido la inteligencia de hacerse dueña de medios cuya línea editorial y audiencia son de derechas, pero también de medios de izquierdas. Esto le permite hacer daño también a la izquierda.
En una de las grabaciones, Ferreras dice de Podemos: "Cuando nosotros somos los que les damos caña, eso les jode mucho" ¿Por qué? Porque es una televisión de izquierdas, y los espectadores de izquierdas consideran lo que emite con una cierta credibilidad que no dan a los medios de derechas.
Por supuesto que Podemos ha cometido errores. Pero, ¿hace eso aceptable esta muestra de violencia mediática contra Podemos? Por supuesto que no.
Las "cloacas del Estado" de las que habla forman parte de una larga historia en España. ¿En qué medida los ataques a Podemos, desde 2014, no tienen precedentes?
Podemos representaba un reto electoral. En las elecciones de junio de 2016, Podemos se erigió como la primera fuerza de la izquierda, por delante del PSOE [socialistas], en Madrid, Cataluña, Canarias, Baleares, País Vasco, Navarra, Valencia... Y las encuestas también nos señalaban como primera fuerza política del país antes de las elecciones.
Nuestra fuerza ha dado lugar a un movimiento de resistencia reaccionario, que ha utilizado medios políticos legítimos, pero también ilegítimos
Nuestra fuerza ha dado lugar a un movimiento de resistencia reaccionario, que ha utilizado medios políticos legítimos, pero también ilegítimos. Se han difundido mentiras e informaciones falsas y muchas desencadenaron la apertura de investigaciones judiciales que se han archivado sistemáticamente después. Pero, durante años, los principales medios de comunicación han venido instalándose en la narrativa de que Podemos estaba financiado por Venezuela e Irán. Esta técnica nunca se ha practicado con tanta agresividad como contra nosotros en la historia de España.
Cuando aparecieron en 2014, ¿no previeron que los golpes serían tan duros?
Siempre es posible teorizar sobre la acción del poder. Pero otra cosa es experimentarlo en tu propia piel. Una vez más, los principales medios de comunicación han publicado pruebas falsas que, ni una sola vez, han provocado que nos imputen. Pero incluso aunque no llegaron a judicializarse, alimentaron una narrativa mediática y cambiaron la percepción de una parte importante de la población sobre nosotros.
En 2014, Podemos se creó con la ambición de poner fin a lo que se conoce en España como el "régimen del 78", nacido de la transición pos franquista. ¿Qué responde a quienes dicen que es lógico que los pilares de este régimen, desde el poder judicial hasta la monarquía, se defiendan cuando son atacados?
Este tipo de discurso equivale a legitimar la lucha armada. Si alguien encuentra lógico que el Estado asociado al "régimen del 78" renuncie a la acción legal para luchar contra Podemos, eso equivaldría a justificar el terrorismo... Es cierto que mucha gente lo piensa. Y hay muchos sectores del poder que dicen estar dispuestos a todo, incluso a matar, para defender sus privilegios. Pero nunca lo dirán públicamente.
En un reciente artículo, el sociólogo Ignacio Sánchez-Cuenca habla de la "gran resignación" de la sociedad española. ¿Cómo explica las reacciones más bien limitadas a la publicación de las grabaciones de Villarejo?
Son los medios de comunicación los que establecen la jerarquía de la información y dan peso a tal o cual tema político. Y lógicamente, es un tema que la mayoría de los medios de comunicación tratan de ocultar. El periodismo intenta presentarse como un mensajero neutral. Pero esos escándalos han demostrado que no es así.
¿Cree que fue básicamente por la actuación de esas "cloacas del Estado" que Podemos no ganó las elecciones, o también cometieron errores?
Por supuesto que cometimos errores.
¿Existe un riesgo de victimismo –Podemos como víctima del "Estado profundo"– que evite abordar otros factores, como la dinámica electoral de los últimos años?
Si alguien dispara a un ciclista en la pierna y ya no puede participar en la carrera, no creo que sea una forma de victimización si el ciclista se queja. Lo que ha ocurrido en este país es extremadamente grave y las consecuencias que deberían extraerse de ello no lo son.
¿Va a emprender acciones legales contra algunas personas, por ejemplo el periodista Antonio García Ferreras?
Estamos trabajando en ello con los abogados. No es una cuestión sencilla. Lo estamos estudiando.
Visto el panorama mediático y político que describe en su libro, ¿es posible que un día llegue al poder una fuerza alternativa de izquierdas en solitario?
Siempre hay espacio, siempre hay oportunidades. Siempre. Pero el poder mediático es condición de posibilidad de cualquier éxito, de cualquier actor político. Porque las grandes empresas no compran canales de televisión o periódicos para hacer negocios. Es un sector no muy rentable. Lo que buscan es influencia y capacidad de influir en objetivos políticos muy concretos.
Cuando una gran parte de los medios de comunicación es propiedad de grupos empresariales privados, la democracia se ve limitada
Cuando una gran parte de los medios de comunicación es propiedad de grupos empresariales privados, la democracia se ve limitada. El derecho a la información no debe ser un derecho de los millonarios, sino el derecho de los ciudadanos a una pluralidad de medios de comunicación, como existe en la mayoría de las democracias.
Ante la concentración de medios, usted aboga por una ley que establezca la regla de los tres tercios...
Esa ley se ajustaría perfectamente a lo que se puede hacer en una economía de mercado: un tercio para el sector privado –donde los millonarios pueden comprar un periódico o una cadena de televisión, aunque garantizando el respeto de los principios del liberalismo, es decir, un cierto pluralismo–, un tercio para los medios de comunicación públicos, que responden al interés general, y un último tercio para los medios comunitarios e independientes.
El periodismo está perdiendo crédito y prestigio. Nuestras sociedades son mucho más débiles desde el punto de vista democrático
¿Cómo relaciona esta realidad española, la de las "cloacas del Estado", con el concepto más general de "lawfare", que está en auge en todo el mundo, que significa tanto un uso político de la justicia como una mayor judicialización de la vida política?
Me parece muy significativo que el caso Ferreras haya hecho reaccionar al líder de la oposición en Francia, Jean-Luc Mélenchon, (con un tweet), y a cinco presidentes latinoamericanos. Esto demuestra que lo que podemos llamar "lawfare mediático", o "lawfare", es una realidad que existe no sólo en España, sino también en América Latina desde hace mucho tiempo. Y también ha ocurrido en Francia. Es una amenaza innegable para nuestras democracias. El paradigma trumpista del uso banalizado de la mentira en política es cada vez más central.
Pero, ¿cómo distinguir entre los ataques infundados y los casos probados de corrupción? No sólo hay historias de conspiraciones contra los izquierdistas en todo el mundo...
Con la alfabetización mediática. Por supuesto que los ladrones deben ser procesados. Pero el problema aquí es que alguien dice que le han robado, cuando no está seguro de que lo hayan hecho. No es posible mirar para otro lado mientras esta dinámica crece y causa daños a un actor fundamental de la democracia, como es el periodismo. El periodismo está perdiendo crédito y prestigio. Nuestras sociedades son mucho más débiles desde el punto de vista democrático.
Según la web de investigación The Intercept, la investigación anticorrupción sobre el presidente brasileño Lula tenía como objetivo evitar que volviera al poder. En Argentina, el juicio que se está llevando a cabo contra Cristina Kirchner, que se ha alegrado de la publicación de su libro, es, en este momento, una historia completamente diferente. En Francia, los líderes de La France insoumise han pedido que se nombren jueces de instrucción independientes para llevar a cabo la investigación, en lugar de la fiscalía, que depende del gobierno, que es lo que ha ocurrido. En definitiva, ¿estas diferentes situaciones no dificultan la generalización del lawfare a nivel mundial?
Sin duda, cada caso debe ser analizado con sus matices y diferencias. Pero creo que hay algo evidente: una tendencia a politizar la justicia. Cuando surge una figura en la izquierda, se refuerza la coalición de sus adversarios por medios que no son legítimos.
No tengo información concreta para opinar sobre este o aquel caso. Pero no es posible negar la politización de la justicia. Una realidad es evidente en la mayoría de los países: el carácter conservador del sistema judicial. Muchos sectores políticos tratan de utilizar el componente más conservador del sistema judicial para intentar frenar el avance de la izquierda.
¿Ve alguna diferencia entre el anterior rey Juan Carlos I y su hijo, el actual rey Felipe VI, en la forma de actuar de la monarquía para preservar el statu quo?
El caso de Juan Carlos I es escandaloso. Un absoluto escándalo de impunidad. Se ha comprobado que ha cometido delitos que no pueden ser investigados, ya sea porque han prescrito o porque ha gozado de una forma de impunidad vinculada a su condición de jefe de Estado. Se trata de un escándalo democrático objetivo.
Hay pocas instituciones menos democráticas que la monarquía en España
Hay pocas instituciones menos democráticas que la monarquía en España, que también se ha convertido en la abanderada de los sectores más reaccionarios del país, esos que se oponen a la izquierda y a la justicia social, y también esos ultranacionalistas españoles movilizados contra el independentismo catalán o contra la realidad de una España plurinacional. La monarquía no es sólo la corrupción: ahora está asociada a los obstáculos que impiden a España avanzar democráticamente.
En cuanto al escándalo de espionaje a través del software Pegasus, ¿es posible que el jefe de Gobierno Pedro Sánchez, que asumió el cargo en el verano de 2018, no estuviera al tanto del espionaje a los independentistas catalanes, que se llevó a cabo entre 2017 y 2020?
Me parece poco probable. El Gobierno ha reconocido en las comparecencias parlamentarias que el Estado espiaba a los líderes independentistas [a través de un mandato judicial otorgado a los servicios de inteligencia, ndr]. Posteriormente, han surgido otros nombres de personas espiadas, incluidos nombres de miembros del gobierno.
Parece difícil argumentar que hay autorizaciones para unos y no para otros. En mi opinión, el asunto debería haber provocado la dimisión de la ministra de Defensa [la socialista Margarita Robles - ed.] Si no es capaz, como jefa de los servicios de inteligencia, de impedir que espíen a los miembros del gobierno, ¿qué hace ahí?
Si el PP y Vox gobiernan, intentarán meternos a muchos en la cárcel
Desde el regreso de la democracia, el régimen del 78 también se ha basado en un bipartidismo PP (derecha) - PSOE (socialista), que ustedes han intentado destruir lanzando a Podemos. Pero usted dice en su libro que la próxima víctima de esas "cloacas" podría ser el ala progresista del Partido Socialista... Esto parece contradictorio.
La consecuencia política de la crisis de 2008 es que ese sistema PP-PSOE, con sus aliados regionales, se hace añicos: un repunte del independentismo catalán, la desaparición de ETA, que aleja el fantasma de un enemigo exterior que hasta entonces justificaba una política muy consensuada de lucha contra el terrorismo, la aparición de Podemos y otros partidos que ya no permiten hablar de bipartidismo en España.
Ahora estamos viendo una política de bloques. Va a ser difícil hacer realidad la nostalgia de algunos sectores por los acuerdos PP-PSOE. Sectores del PSOE se sienten seguros, convencidos de que los ataques se limitarán a los independentistas y a nosotros. Pero si se forma un gobierno PP-Vox, creo que se equivocan. Si el PP y Vox acaban gobernando, intentarán meternos a muchos en la cárcel.
¿Es el objetivo de la derecha un gobierno PP-Vox [derecha/extrema derecha pos franquista] tras las elecciones de 2023?
No hay otras opciones. No habrá mayoría absoluta para ningún partido. Y un acuerdo entre el PP y el PSOE convertiría a Vox en la primera fuerza de la derecha –como estamos viendo en Italia en estos momentos–.
En su libro dice que si tuviera que repetir los ocho años que pasó al frente de Podemos, no lo volvería a hacer. ¿Por qué?
No soy un mártir. A nivel personal, no quiero volver a someterme a este tipo de presión. Sobre todo porque ahora tengo tres hijos. No quiero someter a mis hijos, ahora más mayores, al mismo clima de agresividad al que yo estuve sometido. Es la prueba, además, de que este mecanismo mafioso es eficaz. Su amenaza es decir: si te metes en esto, destruiremos tu vida y la de tu familia.
Tuve que ver cómo un hombre de extrema derecha empezó a perseguir a mi padre por la calle con una cámara llamándole terrorista y asesino, cómo mi madre fue investigada, cómo mi compañera fue insultada, cómo se publicaron en la prensa las ecografías de mis propios hijos, cómo los manifestantes de extrema derecha se concentraron frente a la casa donde vivo con Irene Montero [ministra de Igualdad del actual gobierno de Sánchez) mientras nuestros hijos estaban allí, siendo bebés ... No, no volvería a pasar por todo eso.
Además, esa tampoco es mi vocación. Mi vocación política está más en el campo de la comunicación. Me siento más útil haciendo lo que hago ahora, y también mucho más feliz. Viajo a América Latina, debato sobre estrategia política allí... Me he presentado a una oposición para ser profesor asociado en la Universidad Complutense de Madrid y estoy esperando los resultados. Me encantaría volver a dar clases.
Todos estamos en contra de la invasión de Ucrania. Pero eso no convierte a la OTAN en un actor inocente o irresponsable, y mucho menos en un baluarte de la democracia europea
En una reciente entrevista con Mediapart, John McDonnell, diputado británico cercano a Jeremy Corbyn, habló de una "ventana de oportunidad" para la izquierda, celebrando el regreso a la primera línea de los movimientos sociales ante la crisis de los precios. ¿Comparte su optimismo?
Estamos entrando en un período turbulento. Las turbulencias siempre significan oportunidades para algunos actores. Pero también exige prudencia. Se perfila un contexto de recesión en el que seremos cada vez más conscientes del error que hemos cometido los europeos al plegarnos a la estrategia de la OTAN, una estrategia marcada por Estados Unidos, que se prepara para competir con China.
Todos estamos en contra de la invasión de Ucrania por parte de Putin, pero eso no convierte a la OTAN en un actor inocente o irresponsable, y mucho menos en el baluarte de la democracia europea. Las contradicciones emergentes –recesión económica, crisis energética, límites al crecimiento del propio sistema capitalista, amenazas a la paz– generarán un ambiente político turbulento.
La izquierda y los movimientos sociales tendrán que actuar para reforzar sus posiciones. Pero también puede servir de caldo de cultivo para otros: basta con recordar la República de Weimar para saber que la extrema derecha y las nuevas fuerzas del fascismo también pueden aprovechar el momento.
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Usted vivió en Bolonia durante un tiempo. ¿Cómo ve las elecciones italianas del 25 de septiembre, en las que la extrema derecha lidera las encuestas?
Voy a participar en una reunión con Luigi de Magistris y su movimiento Unione Popolare. La izquierda se encuentra en una situación difícil en Italia, pero está haciendo un diagnóstico adecuado de la situación. Es una tragedia que Italia, que fue uno de los laboratorios más interesantes de la izquierda europea, ya no tenga una formación con una fuerte representación en las instituciones parlamentarias. Resulta aterrador imaginar un Consejo de Ministros presidido por Giorgia Meloni (jefa de Fratelli d'Italia, una formación posfascista aliada de Vox).
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Pablo Iglesias _ « Des Politiques s’Appuient Sur Les Pans Conservat... _ Mediapart by infoLibre on Scribd
