Ni sobre los apoyos de investidura, ni sobre el Gobierno de coalición, ni sobre la caída electoral de Unidas Podemos: Alberto Garzón (Logroño, 1985), coordinador federal de Izquierda Unida, está aquí para hablar de su libro. ¿Quién vota a la derecha?, recién editado por Península, abandona parcialmente las disputas de la izquierda a la izquierda del PSOE y mira al otro lado. Al perfil de quienes votan a PP, Ciudadanos y Vox desde una perspectiva, eso sí, de clase. Una categoría que, defiende, sigue pesando mucho a la hora de elegir papeleta y que explica al menos en parte que Vox no haya conquistado, como sí han hecho otros partidos de ultraderecha europeos, a la clase obrera.
No es el ensayo de Garzón, economista de profesión, un ensayo pegado a la rabiosa actualidad, aunque pretenda servir, como explica su autor, para atajar el auge de la ultraderecha. Trata de ligar sus conclusiones a la historia de España reciente, y no tan reciente, y el dirigente tampoco rehúye el debate sobre qué es la clase y cómo se define en un mundo de relaciones económicas cambiantes (en un addendum, eso sí para no asustar demasiado). La actualidad corre: esta entrevista se realiza antes de que se hiciera público el resultado de la consulta de Esquerra a sus bases, y antes de que el PP hiciera pública su negativa definitiva a excluir a Vox de la Mesa del Congreso. A Garzón, las elecciones del pasado 10 de noviembre le afectaron también como autor: sus resultados no se recogen en el libro. Pero, afortunadamente, como defiende, tampoco le llevaron la contraria.
Pregunta. ¿Por qué es relevante saber qué tipo de gente vota a la derecha, y por qué mirar, no solo quién vota a Vox, que es lo que parece obsesionar a los medios, sino también quién vota a PP y Ciudadanos?
Respuesta. Lo que trataba de hacer en el libro es un análisis de clase. Había dos estudios interesantísimos, hasta la época convulsa de 2015, que habían demostrado que en España había un componente muy fuerte de clase [en el voto]: básicamente, que la clase trabajadora votaba a la izquierda y que la clase media-alta vota a la derecha. Quería ver si la irrupción de Podemos y Ciudadanos había cambiado eso, y cuando lo puse en funcionamiento se demostró que se mantenía, y además que Vox no había generado un salto, sino que se había nutrido básicamente de los votantes de Ciudadanos y del PP. En nuestro país, en definitiva, los bloques de izquierda y derecha son bastante estables en el tiempo y las transferencias suelen ser interbloques. El voto de clase, aunque haya perdido relevancia con respecto a hace 40 años, sigue siendo importante para entender el peso de cada partido. Otra película es a partir de ahora, porque se ve que Vox sí que está intentando llegar a las clases populares y hacerse un partido interclasista, siguiendo la trayectoria del Frente Nacional de Francia. Este es el reto que tenemos que neutralizar desde la izquierda, tanto desde el Gobierno como desde la sociedad civil.
P. El libro se termina antes de las últimas elecciones, pero ¿cree que los resultados, con la subida de Vox y el desplome de Ciudadanos, refuerzan la idea del trasvase entre bloques?
R. La refuerza totalmente, porque lo que viene a decir el libro es que hay fenómenos globales que no son ajenos a lo que ocurre en cada país, como las transformaciones económicas, la globalización o las nuevas tecnologías, que polarizan a la clase media entre los salarios altos, que siguen siendo ganadores de la globalización, y una clase media que se precariza y proletariza. En ese espacio hay un caldo de cultivo que la extrema derecha está sabiendo canalizar en muchas partes a través de un discurso autoritario y reaccionario dirigido a quienes se quedan atrás y no han sido tenidos en cuenta por las políticas del establishment. Eso en cada país cristaliza de una manera diferente: en Brasil de una manera, en Estados Unidos de otra, en el Brexit de otra… En España lo que vemos es que el vector por el que crece Vox no es tan material como identitario: Vox crece por el ultranacionalismo español, que está tan generalizado que nadie lo llama nacionalismo. Eso Ciudadanos lo intentó canalizar, canalizar ese nacionalismo latente, herido con la reacción al independentismo. Lo hizo exagerando su discurso, verbalizando barbaridades, elevando el nivel de conflicto. Vox es el resultado de la estrategia de Albert Rivera. La paradoja es que Albert Rivera creía que lo iba a rentabilizar él y al final ha sido una víctima de su propio proceso.
P. ¿Considera que si Ciudadanos hubiera tenido éxito en sus propósitos hubiera acabado ocupando el nicho ideológico y de voto que ocupa Vox?
R. De hecho, se parecía mucho y les funcionó hasta cierto punto: en las elecciones de abril, Ciudadanos tuvo unos resultados espectaculares y había bebido de ese ultranacionalismo. La campaña de Ciudadanos en abril fue la campaña más derechista, incluso superó al Partido Popular. Sus discursos incendiarios, sus referencias a “la banda”… Todo era un discurso destinado a calentar los ánimos de la extrema derecha y del ultra que un sector muy grande de la población llevaba dentro. Pensando que eso le iba a funcionar, de repente le robaron las cartas, y lo hizo un partido que estaba todavía más allá. Vox bebe también del PP, pero el PP, en su estrategia, supo captar a un votante moderado de Ciudadanos que estaba desanimado, y Vox se alimentó del sector ultra tanto del PP como de Ciudadanos.
P. Ahora que, sobre todo desde la izquierda, es común preguntarse con cierto horror quiénes pueden votar a Vox, ¿en los datos se percibe una diferencia sustancial de clase entre los votantes de Vox, del PP y de Ciudadanos?
R. Hasta el momento, no. Hay una diferencia que se percibe, pero que no es muy significativa estadísticamente hablando, que es que en Ciudadanos, dentro de lo que llamamos clases medias-altas, había un sector más moderno, que tenía que ver con ingenieros y determinadas ocupaciones, y que probablemente esté señalando una cuestión generacional: Ciudadanos tenía un sector más joven que el PP. Los partidos más antiguos tenían un peso importante en los mayores de 65 años, mientras que en los menores de 35 eran dominantes tanto el Podemos de 2015 como el Ciudadanos de 2015. Todo eso ha ido mutando, y además de una forma muy rápida.
Ahora lo que vemos es un Vox que intenta dar un salto. Ha utilizado el discurso antiinmigración, con el que ha tenido éxito en lugares donde la inmigración es percibida como un problema, como la costa almeriense, está viendo que le funciona y probablemente no lo abandone. Abascal fue muy claro en el debate, con su referencia al conflicto de la clase trabajadora, y su obsesión con la inmigración y el ultranacionalismo. Son ingredientes que se ejemplifican muy bien en su cita a Ramiro Ledesma, que no deja de ser uno de los autores intelectuales del fascismo español. Lo que tenemos es un producto político cuyas raíces son fáciles de explicar, pero que tiene un peligro potencial muy alto. Es un partido que, si llega al poder, sería capaz de ilegalizar otros partidos porque piensan diferente. Esa es la magnitud del problema al que nos enfrentamos, y lo que probablemente explica por qué hoy es posible hacer un Gobierno de coalición y en abril no.
P. Habrá quien lea esta entrevista con cierto miedo: ¿va a haber terceras elecciones?
R. No lo sabemos, pero no debería ser así. Deberíamos ser capaces de encontrar los números suficientes para sacar adelante el Gobierno, que sería la primera vez que tendríamos un Gobierno de coalición de izquierdas desde hace 80 años, y por lo tanto estaríamos hablando de una oportunidad. Esta oportunidad encierra muchos riesgos también, y es lógico, pero hay que aprovecharla. Ahí falta, aparte de concretar algunas cuestiones de la negociación, que ERC y una parte del movimiento independentista entienda que la resolución del conflicto catalán solo va a poder venir articulada por un Gobierno que represente algo distinto de esa España reaccionaria que representan las tres derechas. Frente a esa España del centralismo, la homogeneidad y la visión unitaria, una España que entiende la plurinacionalidad, la diversidad, y que construye algo nuevo. Sabemos que es un escenario complicado, pero tenemos que llegar a una fase en la que desinflamemos y empecemos a dialogar. Si ERC entiende eso, lo lógico sería que apoyara y evitáramos las terceras elecciones.
P. En ese sentido, ¿cómo entiende la consulta de ERC a sus bases?
R. Como parte de un proceso en el que ERC está en varias peleas al mismo tiempo, como todos los partidos políticos. El independentismo está muy fracturado, defendía una vía unilateral que probablemente no se creían ni los propios dirigentes, pero que ninguno de ellos quería reconocerlo porque sería tildado de traidor. En 2017, esa vía acaba en vía muerta, porque se judicializa el proceso y el debate político, y ahora tenemos a varios actores del independentismo disputándose la hegemonía del movimiento. En ese escenario tan convulso, es difícil moverse, y probablemente dentro de esos parámetros ERC esté haciendo una consulta protegiéndose las espaldas.
P. Uno de los aspectos que señala en el libro es la necesidad de crear un cordón sanitario, también por parte de los partidos de derecha. ¿Pero entendería un votante que hubiera elegido en una primera a convocatoria a Ciudadanos y en la segunda a Vox que se aislara a este último partido pero no al primero? ¿Es difícil poner el límite?
R. Yo no lo veo tan difícil. Al final, es un problema de memoria democrática. Es obvio que todos los votantes de Vox no son fascistas, si por fascismo entendemos el movimiento de Mussolini. Lo que ocurre es que tampoco los 13 millones de votantes que en 1932 votaron a Hitler eran cabezas rapadas que querían las cámaras de gas. Es obvio que lo que se entiende en Alemania y Francia es que a pesar de que estos votantes no fueran neonazis, a pesar de que fueran gente normal, desesperada incluso, es que estos eran proyectos políticos que podían acabar en eso. Eran proyectos políticos que eran potencialmente explosivos contra la democracia, porque defendían unas ideas que vulneraban los derechos fundamentales y amenazaban las libertades. Por eso las derechas conservadoras, en Alemania y en Francia, hacen cordón sanitario. Porque entienden que aunque a esa gente les vote gente normal que se relacionan muy bien con sus vecinos pero luego vota a partidos xenófobos y racistas, entienden que eso hay que bloquearlo. Y eso es algo que entienden también los medios de comunicación franceses y alemanes.
En el caso español, carecemos de esa memoria democrática, y normalizamos demasiado rápido discursos que pueden acabar con la propia democracia. En Vox hay que ver los ecos de ese franquismo, incluso de ese falangismo, hay que ver los ecos de ese ultranacionalismo reaccionario, y una vez uno es capaz de verlo, entiende los problemas que pueden venir. Ese cordón sanitario se tiene que hacer desde una memoria democrática, y es algo que vemos ausente de momento en el PP. Aunque haya habido avances y hayan dejado de correr tras un discurso más ultra, desde luego el PP ha sido junto con Ciudadanos los que han construido a Vox y han legitimado su presencia. Gracias a ellos se puede escuchar el discurso que propone la ilegalización de partidos en la Asamblea de Madrid, y ser votado por Ciudadanos y PP como hicieron. Es una dinámica que a veces, en el día a día, no somos capaces de ver en su trascendencia histórica, pero se está normalizando a un monstruo.
P. Hay gente de izquierdas a favor de la exclusión de Vox de la Mesa del Congreso, coincidiendo con lo que argumenta, y otros a quienes preocupaba que sus votantes se vieran excluidos de la democracia y que eso les radicalizara todavía más. ¿Cómo se puede excluir al partido sin excluir a sus votantes?
R. Porque los procedimientos por los cuales se les puede excluir son democráticos, si el PP quería hacerlo se podía hacer, y esa es la clave, que se hace no por mecanismos antidemocráticos, sino dentro de los propios mecanismos que proporciona el ordenamiento jurídico. La exclusión de la extrema derecha ha sido útil en Grecia: Amanecer Dorado no solo es insignificante políticamente, sino que sus facciones paramilitares han sido desarticuladas. Es importante entender eso, porque no solo se normaliza un partido político, sino su espejo en la sociedad: mucha gente que antes se callaba las barbaridades, ahora las está exponiendo e incluso está actuando. No es casualidad que algunos hayamos sido víctimas de actos como el que me ocurrió a mí en 2018, cuando una persona que, como reconoció en el juicio, venía de ver el telediario y ver cómo invadían su país, me reconociese y viniera a agredirme a mí y a mi mujer. Esa beligerancia tiene unas causas. Hay una sobredimensión, de la que son responsables desde luego los medios de comunicación, que ponen el foco donde lo quieren poner, que no representan la realidad, sino lo espectacular, y después los partidos políticos que intentan rentabilizar esas situaciones. Evidentemente, si tú le das espacio a la extrema derecha, estás dando oportunidades a socavar la propia democracia, porque hay una incompatibilidad de facto entre sus posiciones y la democracia.
P. En el libro señala esta inquietud de que Vox deje de ser un partido votado solo en ciertas clases para llegar a otras, particularmente la obrera, e indica que los partidos de ultraderecha que han conseguido esto lo han hecho a través de una propuesta redistributiva en lo económico. ¿Cuán lejos está Vox de esto?
R. De momento, muy lejos. De momento, Vox es un partido ultratradicionalista, ultraconservador, ultranacionalista, pero también ultraliberal. El número dos de Málaga, donde yo me disputaba el escaño, pidió la supresión del salario mínimo. Es un partido que defiende las mismas políticas que PP y Ciudadanos, pero de manera radicalizada. No está en la fase del Frente Nacional, que fue un proceso paulatino entre el padre y la hija, de muchos años, y hubo una adaptación a un discurso menos dirigido cada vez a las clases altas y más orientado a las clases trabajadoras, entendiendo las lógicas que afectan al mundo, los efectos de la globalización y cómo cada vez tiene más presencia y capacidad un discurso antiestablishment. Ese es el discurso de Le Pen, que consiguió atraer a los perdedores, gente de barrios donde no hay industrias, donde no hay trabajo, donde se sufren las consecuencias de las políticas neoliberales y que se sienten atraídos por quienes les prometen falsariamente la protección.
P. En ese sentido, el uso de la cita de Ledesma, por ejemplo, o la apelación a la izquierda en el discurso de Santiago Abascal tras los resultados de las elecciones, ¿es síntoma de un giro, o solo un guiño comunicativo?
R. Parece que hay gente que está pensando en esas claves, gente que conoce los procesos de la extrema derecha en el resto de Europa y del mundo, y que les empuja hacia eso. Pero Vox se va a enfrentar a varios obstáculos, como el obstáculo interno, porque está dirigido por aristócratas, gente que representa más bien la estética pija que la popular. Pero la clave es qué podemos hacer nosotros desde la izquierda para frenar eso. Ahí está la misión. El reto es, desde el Gobierno, ser capaces de aplicar políticas sociales que neutralicen ese crecimiento y protejan a las familias trabajadoras. Porque, al final, el efecto de la globalización entre ganadores y perdedores, ese caldo de cultivo, no está predeterminado en sus respuestas, y puede ser canalizado por la derecha o por la izquierda; puede ser canalizado por una guerra entre pobres o por un proyecto progresista que diga que el problema no son los inmigrantes, sino las grandes fortunas o el capitalismo. Esa es la batalla política de este momento, decir que no solo está Trump, que está Bernie Sanders; que no solo está el Brexit, que está Jeremy Corbyn. Desde este Gobierno, si sale adelante, hay margen para crear agenda política y frenar a la extrema derecha.
P. En el debate, fue especialmente polémica la declaración de Pedro Sánchez sobre inmigración ilegal, cuando aseguró que su Gobierno había conseguido reducirla, pero con un discurso "progresista y humanista"...con un discurso "progresista y humanista"
R. El error que nunca puede cometer la izquierda es jugar en el marco al enemigo. Es obvio que la derecha trata de llevarnos a un marco donde prime la inmigración, el nacionalismo, ver quién es más bestia en esos ámbitos. Cuando uno entra ahí, ha perdido antes de empezar a hablar. Es importante que la izquierda entienda que lo que hay que hacer es defender los derechos humanos, los de todo el mundo, los de los que nacen aquí y los de los que no nacen aquí, y es importante que entienda que los nacionalismos no ayudan a resolver el problema, y, desde mi punto de vista, que no se trata de ver cómo nos enfrentamos a los catalanes, los madrileños o los andaluces, sino de construir un Estado donde todos seamos capaces de convivir. Esas tácticas que alguien le recomendó al PSOE y que sugerían atraer al votante de centro adaptando su discurso, yo creo que son siempre erróneas.
P. Se ha criticado a la izquierda, y particularmente la que se encuentra a la izquierda del PSOE, por una cierta impotencia ante el auge de la extrema derecha. ¿Entiende esa crítica, la considera válida?
R. Al principio, la izquierda no era consciente de lo que nos jugábamos con Vox. Pero es que incluso en algún momento Susana Díaz intentó utilizar a Vox como instrumento para fortalecerse, alimentando a Vox ellos mismos, pensando que el voto anti Vox les podía beneficiar. Son errores, que incluso en el caso de que funcionen son pan para hoy y hambre para mañana, pero que de hecho no han funcionado: Susana Díaz perdió el Gobierno y ahora tenemos 52 escaños de Vox. Todo lo que sea ponerle el foco a Vox, en tanto que tienen las posiciones que tienen, me parece un problema. Lo que hay que hacer es un diagnóstico correcto de lo que significa Vox, y empezar a cortarles los espacios.
P. Otra vía de expansión interclasista de Vox, señala en el libro, es explorar un autoritarismo que puede ser respaldado por las clases populares. Dentro de esto, el asunto catalán escapa a la clase.
Garzón cree que IU ha "resistido bien" la "mutación" del sistema político aunque su "capital simbólico" se ha debilitado
R. Efectivamente, porque el voto de clase sigue existiendo, pero la clase no es el único elemento que mueve el voto. El eje nacional e identitario es el que explica el crecimiento de la extrema derecha y gran parte de los movimientos actuales, especialmente en Cataluña. Ahí es donde hace falta una redefinición del proyecto de país que tiene la izquierda. España tiene que ser un proyecto que seduzca también en Cataluña, no puede ser un proyecto que seduzca solo en Madrid. Esa es la visión convencional de un pensamiento conservador que a lo largo de dos siglos ha ganado las batallas, desde el absolutismo primero, los moderados después, hasta el regeneracionismo de finales de siglo y principios del siguiente, que ha construido un sentido común según el cual España es Castilla y algo más.
Yo creo que España es mucho más que eso, y, sobre todo, que la solución no es la vuelta a los romanticismos nacionalistas, sino aceptar que hay mucha gente que se sienta de manera distinta, y que eso sea compatible. Y, por tanto, construir un Estado en el que se pueda llegar a ese espacio de convivencia en el que se respeten las identidades nacionales, que operan en el ámbito de las creencias y no de las realidades universales, y que a partir de ahí demos satisfacción a las necesidades de todo el mundo, y particularmente de las familias trabajadoras. Esa posición nosotros la identificamos con la república federal, que es la meta. Pero para llegar ahí hace falta transitar fases que todavía están muy embrionarias, empezando con la del diálogo.
Ni sobre los apoyos de investidura, ni sobre el Gobierno de coalición, ni sobre la caída electoral de Unidas Podemos: Alberto Garzón (Logroño, 1985), coordinador federal de Izquierda Unida, está aquí para hablar de su libro. ¿Quién vota a la derecha?, recién editado por Península, abandona parcialmente las disputas de la izquierda a la izquierda del PSOE y mira al otro lado. Al perfil de quienes votan a PP, Ciudadanos y Vox desde una perspectiva, eso sí, de clase. Una categoría que, defiende, sigue pesando mucho a la hora de elegir papeleta y que explica al menos en parte que Vox no haya conquistado, como sí han hecho otros partidos de ultraderecha europeos, a la clase obrera.