"Hay que ser cautelosos con los populismos porque las democracias son frágiles"

El populismo, esa escurridiza corriente política —¿Una ideología? ¿Una práctica?— en la que caben del progresista Bernie Sanders en Estados Unidos al autoritario Recep Tayyip Erdogan en Turquía. Pocos se atreven a definirlo, pero muchos lo blanden ya sea como insulto o como reivindicación de una fuerza alternativa frente a un sistema caduco. Frente a panfletos de unos y otros, los politólogos Máriam M. Bascuñán y Fernando Vallespín, profesores en la Universidad Autónoma de Madrid y habituales de la prensa, se proponen echar el lazo al huidizo término en Populismos (Alianza Editorial). 

Ambos insisten en que su principal preocupación ha sido hacer un libro accesible sin dejar de lado el rigor académico. "Se está escribiendo mucho y bastante superficialmente sobre populismo", critica Vallespín. El volumen no supone ni una defensa a ultranza ni un un ataque frontal, y ellos parecen más interesados en analizar su origen, las razones de su auge o las diferencias entre sus distintas corrientes que en dictar sentencia. En medio de lo que ven como una crisis de las democracias liberales, reclaman "buenos diagnósticos". En el horizonte, un "gran retroceso" o, incluso, un "abismo". 

Pregunta. ¿Por qué el populismo, un término difícil de definir incluso por la academia, ha generado esta fascinación desde la prensa a los votantes?

Fernando Vallespín. Es gracioso, porque el populismo simplifica mucho el mundo de lo político, y también su propia interpretación. Es más complejo y multiforme, más difícil de atrapar que esas divisas con las que normalmente se asocia. Hacía tiempo que el populismo no hacía acto de presencia en las democracias más maduras. Ahora detectamos movimientos populistas en dos de los países con una tradición democrática más larga, como pueden ser Estados Unidos, con la designación de Trump, o Reino Unido, con el Brexit. En Escandinavia han accedido al Gobierno y parece inevitable que lo hagan en Austria… Nosotros queremos explicar qué es esto en lo que cabe Putin, Erdogan, el Brexit, Le Pen, Berlusconi, Chávez o Perón. De repente han sonado todas las alarmas y suscitan muchas preguntas. La fundamental, y a la que trata de responder el libro, es: ¿por qué ahora? Esto nos retrotrae a la necesidad de plantearnos qué es lo que está pasando con los sistemas democráticos liberales, ante los que el populismo ofrece una alternativa.

Máriam M. Bascuñán. Con respecto a la fascinación, yo creo que tiene que ver también con una reclamación expresa que han hecho los líderes políticos, sobre todo pensando en Íñigo Errejón aquí en España. Se ha rescatado el populismo como algo novedoso que podría introducirse dentro de la política española, y ahí está también su famosa discusión con Chantal Mouffe, la teórica política de referencia de Podemos. No solamente en España: en Francia, Marine Le Pen también se ha reivindicado como populista, lo que le ha servido para lavarse la cara porque viene de un partido fascista. E incluso se sabe que ha copiado algunas estrategias de Podemos, vocabulario... Incluso Sanders en Estados Unidos se reivindica como populista, si eso quiere decir que hay una dimensión de la política que se ha olvidado, que es la de la voluntad popular frente a los aspectos más liberales de la democracia. Y, por último, se ha utilizado también como arma de descalificación dentro del propio establishment, que actúa de manera defensiva frente a estos dirigentes.

P. Si el populismo es un síntoma, ¿de qué lo es?

F.V. Por un lado, la política se ha ido haciendo más y más compleja, hasta el punto de que casi se reduce a la gestión, lo que se llama tecnocracia. Una política tecnocrática lo que hace es que el discurso democrático se perciba como una disputa entre partidos políticos que en el fondo apenas muestran diferencias, que en cualquier caso son más de detalle que estructurales. Llevamos 20 o 30 años en los que el votante no percibe alternativas más que un partido socialdemócrata y otro liberal. Y el votante piensa que, si todo se decide en los mercados, qué sentido tiene votar por unos o por otros. Ahí es donde entra con fuerza el populismo, que se muestra como alternativa simplemente porque no son sistémicos. “PPSOE, la misma mierda son, y nosotros somos otra cosa.” Claro, los partidos sistémicos han reaccionado ante eso ofreciéndose como alternativa ellos también ante el propio populismo, con lo cual se ha empezado a expandir un populismo antipopulista. El populismo ha sido muy funcional para ellos, porque pueden volver a jugar al amigo-enemigo. Ya no hace falta discutir el programa de Podemos, porque son populistas y ya está. La parte peligrosa para el sistema democrático es que comenzamos a incorporar pasiones –como en Cataluña, donde el independentismo es un movimiento populista— y estamos abandonando esa otra dimensión de la política que es la que, cuando acaban las elecciones, tiene que gobernar un país. En este sentido, los países populistas son reacios a establecer programas. La gente votó a Trump encantada porque era un zapatazo a Washington pero luego te lo tienes que tragar. Hay que ser cautelosos con los populismos, porque las democracias son frágiles y es algo que se nos olvida. Ocho años de un Trump puede acabar con el sistema democrático de Estados Unidos.

M.B. Me parece interesante preguntarnos qué valoración podemos hacer de la entrada de los populismos. Hay un punto interesante, que es que han sabido canalizar un estado emocional para el que la política tradicional no tenía respuestas, y que han sabido nombrar cosas que desde el establishment no se sabían nombrar, porque esa dimensión narrativa de los partidos tradicionales se había perdido y el lenguaje sonaba cada vez más hueco. Pero, por otro lado, hay algunos expertos que hablan de partidos contagiosos: no solo han dinamitado los sistemas de partidos, sino que en muchos lugares han contagiado con sus temas y el tratamiento de sus temas a todos los demás. Como ejemplo tenemos al UKIP, que con un único tema acaba contaminando toda la agenda política de un país. Esto es lo que pasa también en Cataluña: no solamente ha polarizado, porque esa es la lógica desde la que opera el populismo, sino que además ha conseguido apropiarse de toda la agenda política. Esto es lo peligrosos, que se deje de hablar de sanidad, de educación, de pobreza.

P. En el libro se indica cómo ciertas herramientas del populismo ya estaban presentes en esa política sistémica: la apelación al pueblo, la fijación de un adversario… ¿Dónde trazar la línea que separa democracia liberal de populismo?

F.V. Uno es populista, aunque no forme de parte un partido populista, cuando hace una apelación al pueblo y sus virtudes como criterio básico para su acción política. “Yo estoy en política por las preocupaciones de la gente.” Más que populista, es un discurso populachero. El populismo, en sentido técnico, tiene pocas características pero muy marcadas. Primero la apelación al pueblo, que se presenta como dotado de virtudes frente a una élite que se presenta como perversa y que utiliza los recursos sociales para su propio interés. Luego, que tiene una visión de la democracia donde desaparece el pluralismo y donde se trata de homogeneizar al pueblo en torno a un motivo. Democracia, por ejemplo, es el referéndum, y no es elegir a partidos políticos. Está también esa visión maniquea de la realidad en la que hay un bueno y un malo; el populista está siempre con el bueno, y se erige en representante del bueno. En esa visión de pueblo se excluye, no solo a las élites, sino al no-pueblo: inmigrantes, minorías étnicas, el Estado español en el caso de Cataluña… Esto se puede hacer desde la izquierda y desde la derecha. Por tanto, el populismo, más que una ideología, es una lógica de la política.

M. B. Una cosa interesante es que si antes estábamos hablando que el problema de los partidos tradicionales es que devienen en un lenguaje muerto, que dejan de saber describir lo que la gente percibe sensiblemente, frente a esa lengua muerta aparece el vaciamiento de las palabras. Palabras sobre las que teníamos una idea clara o un cierto consenso, como pueden ser democracia o pueblo, pueden acabar significando cualquier cosa.

F. V. Como en el conflicto catalán. Ambos dicen “Queremos democracia”, pero para unos es Estado de derecho y para otros es plebiscito.

 M. B. Deja de ser posible la conversación. Si tú me pides que denuncie un Estado represor cuando desde los términos tradicionales de la politología un Estado represor es otra cosa, entonces, ¿cómo vamos a hablar?

P. Si el populismo no es una ideología, sino una práctica política, ¿está justificado pensar en un populismo progresista bueno, y un populismo fascista malo? populismo progresista buenomalo

M. B. Lo principal es si sirve de excusa al establishment político para reafirmar un status quo. Pero pasa que en la columna vertebral de cualquier populismo estaría la simplificación. Tanto procedimental, defendiendo que la auténtica democracia es la electoral, como social, dividiendo con categorías morales a una élite frente a un pueblo –cuando se excluye a una parte de ese pueblo, y tampoco la existencia de esa pueblo hace que podamos hablar de una élite unitaria y homogénea—… Todas esto es asumido tanto por los populismos de izquierda como por los de derechas. No sé hasta qué punto es válida esa distinción de populismos buenos y malos cuando están utilizando las mismas lógicas de simplificación del espacio político. Podemos reclama que ellos defienden la división entre pueblo y élite sin que haya una exclusión, como ocurre en los populismos de derechas. Pero, aunque no sean partidos xenófobos, en la medida en que activan el eje de conflicto globalización frente a Estado soberano, de alguna manera promocionan una idea de sociedad cerrada frente a una idea de sociedad que debería ser abierta.

F. V. Si la democracia liberal entró en crisis fue porque incumplió su principal función, que es ser capaz de satisfacer las promesas que se hacen en los períodos electorales. Lo que se pone en cuestión entonces es la misma idea de democracia, porque el sujeto de la misma no ve cumplidas sus expectativas y sus derechos. Una de las proclamas en el punto álgido del Estado del bienestar es que la democracia había resuelto el problema de la igualdad política y había obtenido grandes niveles de desigualdad social, pero nos topamos con una gran desigualdad. En el populismo, ese sujeto, en vez de presentarse como un conglomerado muy complejo de intereses, se globaliza y ya es el pueblo: “No se escucha al pueblo”, “El pueblo no puede decidir”. Es una respuesta lógica al fracaso a la hora de traducir la voluntad popular en soluciones políticas. El problema está en la pérdida de peso de la política, cada vez más al arrastre de los poderes económicos. Esto genera esa especie de malestar difuso que se ve en todas las encuestas, pero si queremos buscar una solución a eso nombrando a un líder que represente los intereses de un pueblo homogéneo, estamos perdidos. 

P. En el 15-M se daban ya, y se veía como algo espontáneo, lemas como “Somos el 99%” o “No hay pan para tanto chorizo”. ¿Tienen razón los que reclaman que el populismo no opera, sino que recoge, esa ruptura entre pueblo y élites?

M. B. Una cosa es que ese desconcierto ha sido canalizado por unas formaciones populistas, y otra decir que estamos en un momento populista. Esto es importante. El hecho de que se hable del 1% frente al resto no implica que sea válida la escisión, dentro de los sistemas políticos, entre pueblo y élite.

F. V. El 80% de los encuestados estaba de acuerdo con las proclamas del 15-M. Pero el 15-M se negó a tener líderes, mientras que el populismo necesita que el liderazgo vertebre el movimiento. Occupy Wall Street no tenía líderes, pero luego aparece Sanders y ese movimiento social se acaba convirtiendo en un movimiento populista. Es decir, que un movimiento que expresa inquietudes se empaqueta dentro de esa expresividad mucho más articulada.

M. B. Hay una entrevista muy interesante que hace Fernando [Vallespín] a Pablo Iglesias en la que él reconoce que no hay ninguna asamblea del 15-M en la que se funde Podemos. Podemos surge después interpretando los eslóganes que aparecen en el 15-M, y los dos fundamentales son: “Lo llaman democracia y no lo es” y “No nos representan”. Esto no es populismo. Lo que es populista es la orientación y la lectura que ellos dan, viendo que es muy difícil no coincidir con estos lemas en un momento de hartazgo político. La agilidad y la perspicacia de estos líderes políticos es orientar ese descontento. Ellos reconocen que las cartas ya estaban repartidas, que no podían entrar en un espacio político en el que la derecha era esto y la izquierda era esto. Y que estas reivindicaciones que ellos consideran transversales permiten establecer nuevas divisiones en el espacio político que tengan que ver con pueblo frente a las élites. Pero la prueba está en que cuando ellos acceden al poder, la propia geografía parlamentaria ya les obliga a posicionarse dentro del eje tradicional, e incluso les obliga a cambiar de lenguaje político: se deja de hablar de la casta, puesto que ellos ya forman parte de la clase política, y empiezan a hablar de la trama.

P. Si el populismo surge como alternativa a una democracia liberal que ha llegado a un tope, ¿cómo criticar el populismo sin que esto suponga un apoyo conservador a esa misma democracia que se considera agotada?

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F. V. Hay que proceder a un análisis muy detenido de lo que está pasando en la política. Primero para poder entender al populismo, que lo que reivindica al fin y al cabo es otra forma de política. El problema es cómo nos manejamos en esta complejidad creciente, profundamente tecnocrática, y con cambios para los que no tenemos solución, como el cambio climático o la robotización. No podemos olvidar que la tecnología se sigue desarrollando y la democracia liberal se desarrolla en el siglo XIX para dar solución a un conflicto izquierda-derecha que nace de la Revolución industrial. Ahora, necesariamente, todo tiene que ser diferente. Ante estos problemas, no nos sirve hablar de buenos y malos, sino de buenas soluciones y malas soluciones. Toda esta espuma no puede hacernos olvidar que la respuesta a todos estos desafíos no pasan por elegir entre la democracia liberal tradicional o la democracia populista. El problema es cómo adaptar la democracia en un momento en que la política pierde fuerza frente a lo económico. Y si nos estamos acercando a un abismo en el que no vamos a ser capaces de mantener un sistema de derechos y libertades y un Estado del bienestar.

M. B. Hacer buenos diagnósticos es crucial, y ver qué diagnósticos están haciendo los partidos populistas. Quizás estemos, más que en un momento populista, en un momento iliberal. Y esto tiene que ver con la sobrecarga del liberalismo de todos los problemas que existen, cuando probablemente se deben más a un neoliberalismo que viene de una ausencia normativa, y que se basa simplemente en la acción financiera separada de la política. El problema está en ese divorcio entre política y economía. El populismo, a la hora de establecer un diagnóstico político ante los problemas que hay que abordar, se queda un poco cojo.