Echenique: "Pedro Sánchez ha decidido unilateralmente que su interlocutor principal es M. Rajoy"

Con las elecciones a la vuelta de la esquina y en mitad de una grave crisis territorial, el secretario de Organización de Podemos, Pablo Echenique (Rosario, 1978), es consciente de que Cataluña deja en un segundo plano el resto de temas de actualidad. No obstante, el dirigente morado recibe a infoLibre en la sede de Podemos para charlar no sólo sobre los comicios catalanes, sino también sobre su propuesta de reforma constitucional, las críticas que ha recibido la dirección de Podemos por parte de Carolina Bescansa, cofundadora del partido, su relación con el PSOE, la bajada en las encuestas o la posible candidatura de Manuela Carmena al ayuntamiento de Madrid en 2019.

En los últimos meses, coincidiendo con el agravamiento de la crisis en Cataluña, Unidos Podemos ha iniciado una senda descendente en los sondeos, pero pese a que algunas voces dentro del partido abogan por un cambio de discurso –la propia Bescansa propuso hace unos días una reforma territorial en la que el referéndum en Cataluña no es la primera opción–, Echenique mantiene su defensa de la consulta "pactada y con garantías", una expresión en la que insiste. "Las posiciones que estamos manteniendo son rentables en el medio plazo", asegura el secretario de Organización de Podemos, que no tiene claro si habría que reformar la Constitución para llevar a cabo el referéndum. Por el contrario, Echenique es tajante al asegurar que los votos de Catalunya En Comú Podem no serán para ERC si insiste en la vía unilateral tras el 21D. "No vamos a investir a nadie que siga atascado en este bucle que no lleva a ningún sitio".

PREGUNTA. Quedan unos días para que comience la campaña del 21D, pero su línea discursiva desde hace semanas es tratar de traer al primer plano los temas sociales en detrimento de la discusión sobre la independencia. Es la misma estrategia que utilizó Catalunya Sí que es Pot en 2015, y entonces no funcionó. ¿Por qué iba a hacerlo ahora, cuando el escenario está mucho más polarizado?

RESPUESTA. Yo creo que va a funcionar, y por varios motivos. En primer lugar, en 2015 no teníamos todavía diseñada una propuesta de solución para el problema territorial de Cataluña, y en esa campaña no hablamos de referéndum pactado y con garantías porque todavía no teníamos preparada y estudiada la propuesta, que llegó un poco después. Pero ahora sí tenemos una propuesta, y cada encuesta que sale –la de MyWord para la SER, o la de Sigma Dos para El Mundo, que indica que el 57% de los españoles la apoyan– dice que la mayoría de los catalanes y de los españoles piensa que hay que hacer un referéndum pactado y con garantías para resolver el problema territorial en Cataluña. Pero pensamos que no es de lo único que hay que hablar. Debajo del debate nacional se han ocultado cosas muy importantes para la vida de la gente: en Cataluña, ahora mismo, hay 200.000 personas sin subsidio de desempleo, 700.000 trabajadores que ganan menos de 1.000 euros al mes, es donde más ha crecido el paro en octubre y no paran de subir los alquileres mientras a la gente le bajan los salarios. Y tanto el sector independentista como el bloque monárquico utilizan la guerra de banderas para soslayar este tipo de problemas, y no es que lo diga yo, sino que se ve en los hechos. ERC, que supuestamente es un partido progresista, se puede permitir llevar en sus listas a Antoni Castellá utilizando el debate nacional como excusa, a un señor que fue secretario de Universidades en el Gobierno de Mas, que apoyó de manera entusiasta la ley Wert y que es uno de los máximos responsables de que, ahora mismo, Cataluña tenga las tasas universitarias más altas de España. E Iceta, por su parte, mete en sus listas a Ramón Espadaler, que viene de Unió, que es un partido que ha votado a favor de la amnistía fiscal, de la reforma laboral y que está en contra del matrimonio gay.

P. Pero aunque todos esos datos que ofrece sean ciertos, también lo es que ahora mismo el debate es el de la independencia. Y por muy importante que sea hablar del tema social, ¿cómo van a conseguir introducirlo en campaña, si todo el mundo habla de otra cosa?

R. Si hace falta, a martillazos. No hemos venido a la política a jugar en los terrenos de juego definidos por otros. Cuando nosotros aparecimos, los partidos viejos estaban muy contentos con el eje izquierda-derecha, explicándole al pueblo español que tocaban ocho años la Pepsi y otros ocho, la Coca-Cola. Nosotros dijimos que esto tiene que ver con los de abajo y los de arriba, con una mayoría social empobrecida o en proceso de empobrecerse y con un grupo muy pequeño de privilegiados que no sólo controlan las grandes empresas, sino también los partidos, la judicatura y otro tipo de espacios de poder. No aceptamos el marco vigente, y en Cataluña tenemos que intentar hacer lo mismo. No podemos permitir que un debate importante como es el encaje territorial de Cataluña en el conjunto de España permita privatizar la sanidad catalana, que ERC suscriba que se consoliden los recortes de dos mil y pico millones de Mas, y que el pueblo catalán en su día a día, en su llenar la nevera, en su pagar la luz o en su tener empleo, no pueda escuchar las propuestas de los partidos. No puede ser que todo eso se esconda debajo de una hipotética república catalana o una hoja de ruta que no se sabe dónde va. Eso hay que evitarlo y lo vamos a intentar, no sé si lo conseguiremos, porque de la misma manera que el espacio mediático en el resto del Estado está empeñado en mentir y llamarnos independentistas, también hay un espacio mediático en Cataluña afín al cesado Govern que preferiría que tuviéramos posiciones más afines a los independentistas.

P. Hablemos de su propuesta de referéndum pactado. ¿Implica necesariamente una reforma de la Constitución?

R. No necesariamente. Hay juristas que dicen que tiene cabida perfectamente en el artículo 92 de la Constitución.

P. Pero el Tribunal Constitucional ha señalado que el artículo 92 no sirve para hacer consultas sobre la independencia en una parte del territorio.

R. Para hacer un referéndum pactado y con garantías, lo que hay que hacer casi seguro es reformar la ley orgánica de 1980 que regula el artículo 92 de la Constitución, porque no contempla esta modalidad de referéndum, pero las leyes orgánicas se reforman con la mayoría absoluta del Congreso. Pero es cierto que el TC se ha pronunciado sobre unas leyes muy concretas: según se plantea la Ley de Referéndum catalana, hay un componente de unilateralidad que parece evidente que viola la Constitución, porque el referéndum, de manera vinculante y automáticamente, implicaría un cambio en la relación entre Cataluña y España, y eso significaría que se estaría reformando la Constitución sin hacerlo a través de las vías que la misma Constitución define. Pero creo que, si se hiciera una ley de claridad por la cual el proceso no fuera automático, sino que conllevase una negociación política que acabara desembocando en una reforma constitucional por las vías que la Constitución permite, a lo mejor –y yo no soy jurista– la opinión del TC sería diferente, porque uno diría "hágase un referéndum pactado en Cataluña y, en función del resultado, iníciese una negociación política que conduzca a una reforma constitucional".

P. Entonces la idea que proponen ustedes no es un referéndum vinculante, sino sólo consultivo.

R. Es que, en general, los referéndum son consultivos, pero los compromisos políticos que se derivan de ellos sí son vinculantes. El referéndum de la OTAN, por ejemplo, fue consultivo, pero a nadie se le hubiera ocurrido llevar a cabo lo contrario de lo que dijo el pueblo español, hubiera sido absurdo, aunque no había ninguna obligación jurídica de aceptar la decisión. En el caso de Cataluña, lo que habría que hacer es una especie de ley de claridad, porque el 1-O nadie sabía cuáles eran las reglas del juego: qué mayoría hacía falta, cuánta gente tenía que votar, con cuánta diferencia tenía que ganar el sí, hasta cuándo no se podía hacer un nuevo referéndum si ganaba el no, qué pasaba después, etc. Si el pueblo catalán se expresase mayoritariamente, y creemos que sería así, en el sentido de que Cataluña siguiera formando parte de España con mayores cotas de autogobierno, ningún partido político podría sustraerse a ese mandato mayoritario y habría que iniciar unas negociaciones para modificar la Constitución. Y nosotros, que tenemos más de los 35 diputados que hacen falta para hacerlo, convocaríamos un referéndum en toda España para decidir sobre esa reforma.

P. Sin embargo, preguntar en un referéndum por la independencia choca con el artículo 2 de la Constitución, que habla de la "indisoluble unidad de la nación española". El propio Pablo Iglesias, en 2014, aseguraba que "la legalidad vigente no permite en términos jurídicos" un referéndum sólo en Cataluña, y afirmaba que "para que los catalanes puedan tener la palabra, o abrimos el candado del 78, o no se puede". Si no se puede hacer sin reforma constitucional, y si no tienen ustedes mayoría para reformar el artículo 2 de la Constitución, ¿qué alternativa proponen?Pablo Iglesias, en 2014, aseguraba

R. Si no se puede hacer nada, entonces no se puede hacer nada. Y ya sé que parece una frase de Mariano Rajoy, pero está claro. Ahora mismo, para hacer una reforma agravada de la Constitución, de los artículos más importantes, como el 2, hacen falta dos tercios del Senado y del Congreso. En estos momentos, el PP tiene más de un tercio del Congreso y muchísimo más de un tercio del Senado, porque el sistema electoral para elegir a los senadores es infame. En estos momentos, plantear una reforma constitucional en la que el PP es clave tiene enormes complejidades. Pero si no se puede hacer un referéndum pactado sin reformar la Constitución, tampoco se puede hacer lo que plantean Pedro Sánchez o Albert Rivera...

P. Pero las reformas constitucionales del PSOE o de Ciudadanos no tocan los artículos que requieren el procedimiento agravado de reforma de la Constitución.

R. Si no proponen reformas por el método agravado, no se podría tratar el problema territorial de Cataluña en ningún caso.

P. Es que su planteamiento no implica una posible separación de una de las partes del territorio, PSOE y Ciudadanos no proponen un referéndum, por eso no haría falta una reforma agravada de la Constitución.

R. Habría que ver lo que quieren reformar, porque los derechos y obligaciones fundamentales de los españoles también entran dentro de los artículos que requieren una reforma agravada, y ahí también están derechos como el de la educación o la libertad de expresión. No solo la corona, la inviolabilidad del rey o la indivisibilidad de la nación española requieren una mayoría agravada para ser reformados, sino también los derechos fundamentales de los españoles. A lo mejor el PSOE está pensando en una reforma cosmética que deje el núcleo de la Constitución idéntico, pero la reforma agravada no solo habla de Cataluña: aceptar que no se haga una reforma agravada es aceptar que el jefe del Estado siga siendo elegido por vía hereditaria, y habría que preguntarle al PSOE si eso le parece bien o no. En todo caso, si todo está bloqueado y nada se puede tocar, pues todo está bloqueado y nada se puede tocar, pero nosotros pensamos que con voluntad política las cosas se pueden hacer. Es verdad que jurídicamente es complejo, que tendríamos que trabajar en diferentes mayorías en el Congreso y en el Senado por si hubiera que hacer una reforma agravada de la Constitución, pero con todo eso, es evidente que un referéndum pactado y con garantías es la opción más viable.

  La posición de Bescansa

P. Este miércoles, su compañera Carolina Bescansa publicaba una propuesta cuya primera opción no era un referéndum, sino una reforma de la Constitución que votasen los ciudadanos de toda España. Sólo en el caso de que los catalanes la rechazaran, se plantearía un proceso –largo y complejo– para celebrar un referéndum pactado. ¿Qué opina la dirección de Podemos de esa propuesta?

R. Como dirección no tenemos opinión, porque no la hemos valorado.

P. ¿Y usted?

R. Yo echo de menos en la propuesta de Carolina propuestas contra la corrupción o para asegurar los derechos sociales.

P. Pero una vez abierta la Constitución, todo eso se puede tratar, el documento de Bescansa aborda el modelo territorial.

R. De tres propuestas que hace la compañera, las tres tienen que ver con el eje territorial, que es importante pero no es el único problema de los españoles. Echo de menos propuestas de separación de poderes, de lucha contra la corrupción, de garantizar los derechos sociales en la Constitución de una forma no tan fácil de violar como ahora mismo... Respecto de la propuesta concreta, creo que es un error abandonar una propuesta que es cada vez más aceptada por el pueblo español y que es mayoritariamente aceptada por el pueblo catalán como es el referéndum pactado y con garantías. Hace un año no había una mayoría del pueblo español que lo apoyara como una solución para que Cataluña siga formando parte de España, y a día de hoy, según muchas encuestas, son la mayoría de los españoles. Después de haber aguantado el cañoneo de los independentistas y los monárquicos, de haber conseguido poner el debate en la opinión pública y haber conseguido convencer con argumentos a cada vez más españoles y catalanes, con opiniones tan solventes como la de [el constitucionalista] Javier Pérez Royo, con un apoyo popular creciente y con la obvia salud democrática de la propuesta que hacemos, sinceramente yo creo que es un error abandonar esa propuesta.

P. No es la primera vez en las últimas semanas que Carolina Bescansa muestra sus discrepancias con la dirección, tanto en privado como públicamente. ¿Lo considera un pulso?

R. No, no lo interpreto así. Hay compañeros que prefieren su opinión personal a las posiciones que decidimos colectivamente y de manera democrática y lo expresan en los medios de comunicación. Yo prefiero no hacerlo, pero hay compañeros que lo hacen. Pero no me parece que Carolina esté echando un pulso, creo que son diferentes formas de comunicar: yo, cuando estoy en un proyecto colectivo, intento representar en los medios las posiciones de ese proyecto colectivo, creo que esa es la manera de plantar cara a adversarios tan poderosos como los que tiene Unidos Podemos.

P. Es cierto que algunas encuestas dicen que cada vez más gente apuesta por un referéndum pactado, pero también lo es que los sondeos reflejan una tendencia de Unidos Podemos a la baja. ¿Por qué se produce eso?

R. Mi análisis es que ha habido mucho interés en establecer un discurso público respecto de Cataluña que apela a las bajas pasiones, que utiliza la patria y la bandera para agredir a quien no piensa como tú y las vacía de contenido. La patria no es una bandera, aunque está muy bien que a la gente le guste su bandera: la patria es la sanidad pública, que la gente se cuide, la Ley de Dependencia, el matrimonio gay... Pero el debate se ha planteado de manera interesada en estos términos por unos y por otros, apelando voluntariamente a las bajas pasiones de la ciudadanía en una decisión política muy irresponsable. Y cuando uno dice "fraternidad", "democracia", que Cataluña se quede en España pero que lo decidan los catalanes, cuando uno voluntariamente quita testosterona y evita la confrontación entre los diferentes pueblos de España, su posición puede ser más difícil de mantener en el corto plazo. Pero, sinceramente, creo que ese tono comunicativo es espuma, no cerveza, y se acaba yendo: el pueblo español es inteligente, pragmático, y cuando ha pasado el incendio vuelve al pragmatismo, a la inteligencia, y las posiciones que estamos manteniendo son rentables en el medio plazo.

P. Pero eso no explica cómo, a la vez que sube la aceptación de su propuesta sobre Cataluña, ustedes bajan.

R. No lo hemos analizado, pero sí hemos detectado la discrepancia. Creemos que tiene que ver con que a lo mejor no toda la gente sabe que esa es la propuesta de Unidos Podemos. Yo he escuchado a infinidad de tertulianos y opinadores decir mentiras sobre la posición de Podemos, con todos los respetos. Muchos tertulianos, cuando nosotros abandonamos el plató, dicen que Podemos es independentista, y esto se ha dicho desde una enorme cantidad de espacios comunicativos, y es mentira, pero a base de repetirlo hay una parte de la población que a veces se las puede llegar a creer.

  Los pactos tras el 21D

P. Cambiando de tema y yendo a las elecciones del 21D. Ustedes han recibido ofertas de ambos extremos para pactar después de los comicios, y ya han dicho que no van a pactar con Ciudadanos. Pero la última encuesta de El Periódico reflejaba la posibilidad de que el PSC fuera la primera fuerza del bloque no independentista. ¿Estarían dispuestos a apoyar a Iceta?El Periódico

R. No tenemos los datos para tomar aún esa decisión. Ahora mismo, el PSC está al lado del PP apoyando el 155. Es verdad que, a toda prisa, Pedro Sánchez ha dicho cosas horribles del PP, pero luego cuando toca votar en el Senado o en el Congreso votan con ellos, así que de momento el PSOE y el PSC están ahí, en el bloque monárquico. Ojalá dejen de apoyar el 155, pero no sabemos si lo van a hacer, ni sabemos cuál va a ser la propuesta de Iceta para resolver el problema territorial en Cataluña. Nosotros no vamos a hablar con el PDeCAT, que ahora se llama Junts per Catalunya, porque son los responsables de empobrecer a las clases populares en Cataluña; no vamos a hablar con García Albiol porque no somos xenófobos y no nos parece bien utilizar el manual de Marine Le Pen para hacer campaña; y tampoco vamos a hablar con Ciudadanos, que tiene la misma posición que el PP en lo económico y en lo territorial tiene una posición todavía más pirómana. Quedan los demás partidos, y con ellos claro que hablaremos, pero dependerá de lo que digan. ¿Qué dice Iceta, dice 155 o no? ¿Y ERC, dice DUI o no? No lo sabemos.

P. El PSC y ERC sí que se han pronunciado en las últimas semanas. Usted mismo ha dicho que el PSC ya ha confirmado que no quiere un referéndum pactado, y ERC dijo el otro día por boca de Marta Rovira que ellos podrían formar un gobierno "efectivo", pero que el gobierno "legítimo" seguiría siendo el de Puigdemont. ¿Con esos mimbres, Catalunya en Comú Podem podría pactar con ellos?

R. Si prometer una república pasado mañana no legitimada por la mayoría de los catalanes, diciendo que iba a tener apoyo internacional cuando no lo ha tenido, si hacer promesas falsas respecto de lo que iba a pasar en Cataluña después de la DUI, ahora lo convertimos en tener dos gobiernos... ¡Tener dos gobiernos! Basta pronunciarlo en voz alta para darse cuenta de lo poco eficaz y lo poco útil que es, por ser muy suave en mis adjetivos. Ese tipo de planteamientos suponen seguir contándole a los catalanes y a los votantes independentistas hojas de ruta basadas en el realismo mágico de García Márquez, porque es evidente que eso no va a ningún sitio. Y eso no es una opinión de Unidos Podemos, no puede haber dos gobiernos en ningún sitio [ríe]. En campaña se dicen muchas cosas, hay que esperar a ver qué pasa el 21 de diciembre. Nosotros esperamos tener un resultado mucho mejor que el que nos dan las encuestas ahora mismo, y a partir de ahí hablaremos con todo el mundo para intentar investir a Xavi Domènech president, y si eso resulta absolutamente imposible, nos empezaríamos a plantear otras opciones. Pero lo mejor es que ni alguien que defiende la intervención de las instituciones catalanas y la represión sea president, ni lo sea alguien que promete repúblicas pasado mañana y tener dos gobiernos.

P. Pero es que la situación es la que es, aunque el reparto de fuerzas pueda variar en las semanas que quedan para el 21D. Claro que a ustedes les gustaría que Domènech fuera presidente, pero lo infinitamente más probable es que al final tengan que elegir entre apoyar a unos o a otros, si les dan los números. 

R. Las encuestas decían que En Comú Podem era quinta fuerza el 20D y fue primera. Pero en cualquier caso, nosotros no vamos a investir a un president que defienda la represión en Cataluña y la intervención del autogobierno, y tampoco a un president o una presidenta –porque no sabemos a quién propondría ERC– que defienda una hoja de ruta unilateral o que defienda que haya dos gobiernos, dos parlamentos o dos tribunales superiores de justicia en Cataluña. No vamos a investir a nadie que siga atascado en este bucle que no lleva a ningún sitio.

  Las relaciones con Pedro Sánchez

P. Ustedes saludaron la victoria de Pedro Sánchez en las primarias del PSOE, pero últimamente parecen haberse distanciado. ¿En qué punto se encuentran ahora mismo las relaciones con el PSOE?

R. En estos momentos, Pedro Sánchez ha decidido voluntariamente –unilateralmente, ya que hablamos de Cataluña– que su interlocutor principal es M. Rajoy [lo pronuncia "eme punto", en referencia a cómo aparecía consignado el nombre en los papeles de Bárcenas], una persona que indiciariamente ha cobrado 370.000 euros de sobornos pagados por grandes empresas para que el PP diera obra pública hinchada a sus amigotes. Por lo tanto, los hechos dicen que Pedro Sánchez no tiene ningún deseo de interlocutar ahora mismo con Unidos Podemos para echar a Mariano Rajoy o para hacer ningún tipo de políticas progresistas, y digo esto con tristeza. Nosotros, de manera sincera, pensamos que cuando Pedro Sánchez ganó contra todos los pronósticos contra la oligarquía económica y mediática de su partido, aupado de una manera casi épica por la militancia, sentimos de manera real que era posible cambiar este país, echar a Mariano Rajoy, y nos creímos lo que dijo: que iba a apostar por la plurinacionalidad de España, que iba a intentar echar a Mariano Rajoy y que iba a definir como su socio prioritario a Unidos Podemos. Ninguna de estas tres cosas las ha cumplido. Pero no le vamos a guardar ningún rencor a Pedro Sánchez y al PSOE si, en un momento dado, dejan de apoyar a M. Rajoy, nos vamos a sentar con él.

P. Tampoco ayuda a las buenas relaciones entre ambos que se haya roto el pacto entre Barcelona en Comú y el PSC en Barcelona. ¿Le ha parecido una buena decisión?

R. Lo que piensa la mayoría de los que han votado en la consulta de Barcelona en Comú es lo mismo que piensa Núria Parlón y lo mismo que piensa el alcalde de Terrassa, que ha dejado de ser alcalde y ha dejado el PSC. ¿Se ha movido Barcelona en Comú de sus planteamientos políticos en los últimos meses? Ni un milímetro. ¿Quién lo ha hecho? El PSC.

P. Pero la decisión de apoyar el 155 no es del PSC de Barcelona, ¿no? Se trata de un ámbito municipal, no autonómico ni estatal.

R. Cuando estamos viendo que Montoro interviene, usando la misma lógica que para el 155, el Ayuntamiento de Madrid, la lógica también es municipal. Estamos viendo cómo hay una deriva autoritaria según la cual el Estado central, cuando una administración adopta una política que al Gobierno no le gusta ideológicamente, utiliza de forma torticera la ley para impedirlo. Lo está viviendo Manuela Carmena, pero el PP ya ha amenazado al Gobierno de Navarra porque no gobiernan allí, al de Castilla-La Mancha porque hay dos consejeros de Podemos, y en cualquier momento podría decidir que no le gustan las políticas que aplica el Ayuntamiento de Barcelona y que lo va a intervenir. Que tu socio de Gobierno en el Ayuntamiento de Barcelona apoye esa lógica va en contra de un planteamiento político que defiende que las instituciones locales y autonómicas tienen derecho a gobernar como les han mandatado quienes les han votado en aplicación de sus competencias. Cuando el PSC se lanza a apoyar al PP en esta deriva autoritaria no es solo que la gente de Barcelona en Comú ya no lo vea como un socio fiable, es que su propia gente los critica públicamente.

P. Hablando de Manuela Carmena, llevan meses intentando convencerla de que se presente de nuevo a las elecciones en 2019. ¿Se ha decidido ya?

Echenique reconoce "muchas diferencias" con el PSOE desde que Pedro Sánchez "se puso a las órdenes de Felipe VI"

Ver más

R. Sería muy buena noticia que Manuela Carmena fuera candidata a la Alcaldía: esta animadversión que tiene Cristóbal Amnistías Montoro por el Ayuntamiento de Madrid tiene que ver con que odian que Manuela Carmena esté demostrando que si uno deja de robar se pueden hacer políticas sociales y bajar la deuda al mismo tiempo. Y si lo odia tanto Amnistías Montoro, hay que hacer lo mismo otros cuatro años más. Nosotros vamos a intentar por todos los medios que Manuela repita, esperemos que cada vez tenga menos dudas en lo personal para hacerlo.

P. Se anunció hace unos días un acuerdo entre pablistas y errejonistas para que Julio Rodríguez encabece una lista conjunta para liderar Podemos Madrid. ¿Está entre los planes que Rodríguez, junto a Carmena, se presente a las elecciones de 2019?pablistas errejonistas

R. En estos momentos estamos en una fase previa, ahora hay que elegir a la dirección de Podemos en la ciudad de Madrid. Pero creo que sería buena idea que Manuela hiciera un ticket con Julio, que la acompañara en esa candidatura. Pero todavía falta un año y medio para las municipales.