“Nuestro modelo de producción y consumo es insostenible y tiene que cambiar”

Vista la controversia pública monumental de la que es usted protagonista, ¿se arrepiente de algo?

No, en absoluto. Lo que yo dije fue impecable, lo mantengo y se convertirá en línea de trabajo de todos los países occidentales. De hecho, ya lo es, pero lo será en mayor medida en el futuro inmediato. 

Mi posición sobre las macrogranjas se convertirá en línea de trabajo de todos los países occidentales.

¿Cómo explica el revuelo que se ha originado?

De una forma muy sencilla. Se trata de un bulo. Son unas declaraciones que se habían producido con anterioridad en una entrevista el 14 de diciembre en The Guardian. Se publica el 26 de diciembre y no es hasta el 3 de enero cuando una empresa del lobby cárnico construye un bulo, una tergiversación dirigida de esas palabras, con falsedades y mentiras. Se las manda al sector y a [Alfonso Fernández] Mañueco, el candidato de las macrogranjas en el PP de Castilla y León, para que ataque a este ministro y al Gobierno. Ocultan de esa manera el fondo del asunto, que era lo que verdaderamente había hecho yo: una defensa encendida de la ganadería extensiva, familiar, social, que es la que genera puestos de trabajo. 

Citó también a Castilla y León como ejemplo a seguir. 

Efectivamente, cité a Castilla y León, Asturias, Cantabria y muchas regiones que tienen ese tipo de modelo que arraiga el territorio, lo protege y protege los campos. Ese modelo está amenazado, entre otras cosas, por la difusión y la promoción de las macrogranjas, un modelo diferente, que contamina los suelos y el agua, tiene una emisión desproporcionada de gases de efecto invernadero -por lo que contribuye al cambio climático- y no genera puestos de trabajo. Precisamente por eso se está movilizando el mundo rural frente a esas macrogranjas. Esto no le gustaba a su lobby. Por eso mintieron y construyeron un bulo para que pareciera que yo mismo atacaba al conjunto del sector cuando en realidad lo defiendo de su amenaza más inmediata.

Construyeron un bulo para que parezca que ataco al sector, pero yo lo defiendo de su amenaza más inmediata.

¿Cómo de espontánea ha sido la creación de lo que usted llama “bulo”? ¿Están detrás el lobby o los intereses del sector cárnico, la derecha o la ultraderecha?

Hay un poco de todo. Está el lobby cárnico que desde el primer momento opera para frenar las políticas de transformación social de este ministerio. Nosotros aprobamos una norma para favorecer la ganadería extensiva, social y familiar y que [estas explotaciones] pudieran vender sus productos en competición con los de macrogranja. Al lobby cárnico no le gusta ese tipo de políticas y por lo tanto construye el bulo. Luego hay quienes se aprovechan para sus propios propósitos partidistas, como las diferentes derechas, pensando en las elecciones. El debate tiene una absoluta normalidad en otros países de la Unión Europea y aquí se convierte en algo absolutamente envenenado por la mentira y las fake news.

Dice en la transcripción que usted mismo ha publicado en sus redes sociales que la de las macrogranjas “es una carne de peor calidad, es un maltrato animal y que “lo que se produce” tiene “un impacto ecológico descomunal y desproporcionado”. ¿Es una actividad legal? 

En este momento es legal. No existe la regulación suficiente, que está en marcha en el Gobierno de España. Estamos en ese camino y la Comisión Europea está también encima de ese proceso. Dentro de poco [la Comisión] presentará una taxonomía para la agricultura y la ganadería igual que ha ocurrido con la parte energética. 

En este momento las macrogranjas son una realidad creciente en los últimos años y por lo tanto, creciente en su problemática social, económica y medioambiental. Desplaza a la ganadería tradicional –la ganadería extensiva, social y familiar–, pero al mismo tiempo no arraiga territorio. Hace un uso extraordinario de otra serie de inputs que tienen un mayor coste ecológico en términos de emisiones de gases de efecto invernadero. Pero también contamina los suelos, el agua y produce malos olores. Esas son las razones por las que esas poblaciones del mundo rural se levantan contra las macrogranjas, tanto las que ya existen como proyectos que están ahora mismo en tramitación.

¿Qué ha hecho usted, además de hablar de ello, para cambiar esa situación?

Hicimos un real decreto de flexibilización para que los ganaderos de la ganadería tradicional, extensiva, social y familiar pudieran vender su producción de una manera directa. Hay que pensar que cuando se instala una macrogranja, se permite competir en una manera que se podría incluso llegar a calificar de desleal frente a la ganadería tradicional, a la que desplaza. Por eso se está perdiendo gran parte del peso de la ganadería extensiva, social y familiar en beneficio de estas macroexplotaciones. Nosotros hemos dado un instrumento a esa ganadería extensiva, social y familiar para que se proteja, para que tenga mayor facilidad. 

Están en marcha también procesos legislativos para corregir el exceso de contaminación que se está produciendo, que hemos ido denunciado y que motiva un expediente abierto por parte de la Comisión Europea. También está la regulación y el ordenamiento de las propias explotaciones ganaderas para poner límites a las cabezas de ganado que tienen esas macrogranjas. Por lo tanto, lo que yo he hecho ha sido explicitar un diagnóstico, lo que hemos hecho y lo que vamos a hacer. Se trata de un diagnóstico compartido con la línea de trabajo de un Gobierno que, entre otras cosas, ha declarado la emergencia climática y asume los objetivos de la Agenda 2030.

Con las macrogranjas se permite una competencia que se podría calificar como desleal frente a la ganadería tradicional.

¿Pueden convivir las macrogranjas con otras formas de ganadería o son incompatibles y deben desaparecer?

Hay que tener en cuenta la gravedad del asunto. El impacto ecológico de una macrogranja –además del impacto social y económico– es absolutamente desproporcionado. Ese es el motivo por el que tenemos tantos problemas de contaminación y la Comisión Europea nos abre un expediente. Y eso es insostenible. Es inviable absolutamente. Hay que ser tajante. Y, de hecho, como sociedad debemos estar enormemente preocupados por las personas que viven en las poblaciones cercanas, que lo sufren, incluidos los malos olores y pierden la capacidad de poder instalar actividades como el turismo rural. ¿Quién puede ir de turismo a una población de esas características? Ahí está el desarraigo de la población, el vaciamiento mayor de esas zonas. 

Además, si lo que queremos es evitar desastres como los del Mar Menor y los miles de peces muertos que hace unas semanas veíamos sobre el agua, tenemos que considerar que eso no se gestó en un solo día. Es el resultado de políticas de contaminación durante décadas. Lo que permitió eso fue que las administraciones miraran para otro lado. Para evitar que se reproduzcan problemas como esos tenemos que actuar ya. Y eso es lo que en última instancia este Gobierno está haciendo. Mis declaraciones lo que hacen es ponerlo negro sobre blanco.

Tenemos que ser tajantes y actuar ya, el modelo de macrogranjas es absolutamente inviable e insostenible.

Macrogranjas, ¿sí de otra manera? ¿O directamente no?

Es una cuestión de grado. Es decir, el impacto ecológico que tienen las diferentes producciones es distinto. Me refiero a si son vacas, ovejas, cabras, etcétera. Lo que está claro es que la ganadería extensiva social y familiar se mantiene en un equilibrio que hace que sea ecológicamente sostenible, no solo por el consumo que tiene de agua, o por la alimentación sino porque además protege frente a los incendios, por ejemplo. Cuando el modelo cambia a un modelo de miles de cabezas de ganado hacinadas en unos espacios donde cada una de esas unidades, cada uno de esos animales, ni siquiera se puede mover, el impacto ecológico es tremendo porque necesita pienso, medicamentos, un consumo de agua excesivo y produce una serie de residuos, estiércol que no puede absorber el propio territorio. Eso es lo que produce la contaminación de los suelos y del agua. Por lo tanto, está claro, es absolutamente insostenible. Y esto que para algunas personas hoy parece totalmente novedoso es algo que dice la evidencia científica de hace muchos años y cuya corrección promueven las políticas europeas. Y lo será cada vez más. Hay cada vez más conciencia de que el planeta se nos está apagando y que necesitamos combatir el cambio climático con acciones. Una de esas acciones pasa por este tipo de transformación del modelo de producción y consumo, en este caso ganadero.

Por ejemplo, poner límite al número de cabezas por explotación. 

Esa es parte de la estrategia más inmediata de este Gobierno. Estamos hablando de cuestión de meses.

Para el vacuno o porcino, por ejemplo, ¿tiene usted alguna propuesta sobre cuántos animales debería haber como máximo en una granja? 

Está en la elaboración, corresponde a los técnicos que hacen el análisis del impacto ecológico, social y particularmente medioambiental. No puedo poner una cifra para no comprometer el resultado final que vaya a salir dentro de unos meses.

Hay voces que aseguran que la transición hacia un mundo más verde, por ejemplo en cuanto a la energía, tendrá un precio para el ciudadano. ¿Defiende usted una ganadería para bolsillos con dinero que se pueda permitir comprar carne de excelente calidad que cuesta más producir?

Este es uno de los debates necesarios y que van a ser centrales. La transición ecológica cuesta dinero y hace falta financiación. La pandemia nos ha brindado la oportunidad de entender primero lo frágiles que somos. Vivimos en ecosistemas que son frágiles, vulnerables a la propia acción del modelo de producción y consumo. Por lo tanto, necesitamos protegernos colectivamente a través de medidas políticas. 

Cuando los gobiernos quieren, pueden invertir decenas de miles de millones de euros en tareas que son urgentes. En el caso de la pandemia, proteger a la población. En este caso también protegerla de otra manera. Tiene que haber un empuje y una protección por parte del Gobierno en las transformaciones del modelo de producción y consumo. Tenemos que entender que nuestro modelo de producción y consumo tiene que cambiar. Es un modelo de insostenible y por lo tanto tenemos que cambiar nuestros hábitos. 

En verano hicimos una campaña que estimulaba precisamente cambios en los hábitos de consumo alimentario. El tipo de alimentación que llevamos también tiene un impacto ecológico. Corregir los excesos en nuestro consumo de carne, por ejemplo, redunda positivamente en la salud y el planeta. Consumir menos carne, pero que la carne que se consuma sea de mayor calidad, es una victoria para todos. Para el cuerpo, para el planeta y para la ganadería extensiva, social y familiar, que es la que produce la carne de mejor calidad.

"Soy el ministro de Alimentación y si alguien habla de alimentación, lo normal es que me llamen”. Eso lo ha dicho Luis Planas hoy, este martes, cuando estamos hablando usted y yo, en una entrevista en Onda Cero. ¿Cuál es la comunicación entre ustedes dos?

Es buena, tenemos buena relación. Compartimos algunos espacios de gobierno y al mismo tiempo él sabe perfectamente cuál es nuestra línea de trabajo. Es una línea de trabajo que nosotros comenzamos a exteriorizar en verano, después de trabajarla internamente. Él sabe perfectamente cuáles son nuestros alineamientos. El contenido de esas declaraciones lo había manifestado yo previamente, posteriormente. Él lo conocía. 

Es una línea diferente a la suya, ¿no?

No. Sólo puedo hablar por mí y no por personas de otras formaciones políticas. Lo que sí digo es que yo estoy convencido de lo que estoy haciendo y de que es lo que debe defender este Gobierno. Es lo que tiene en sus documentos. No solo hablamos de la Estrategia España 2050, que es muy clara, sino los objetivos de la Agenda 2030, las directrices que nos está mandando en forma de normativa o recomendaciones la Comisión Europea, la evidencia científica… todo apunta en la dirección de lo que yo estoy diciendo. 

No es que usted se desmarque de la posición…

En absoluto. 

... del Gobierno o del Ministerio de Agricultura y Alimentación, sino que podría ser Luis Planas el que no siga los propios documentos del Gobierno.

Yo no digo eso en absoluto. Lo que digo es que yo me siento muy cómodo defendiendo lo que estoy haciendo. Creo firmemente en que es lo que tiene que hacer este Gobierno y lo que nos hemos propuesto hacer. La polémica es no por mis declaraciones sino por un bulo de la derecha que lo que hace es inventarse una cosa que yo no dije y discutir sobre ella. Pero yo no discuto sobre bulos. Yo no discuto sobre lo que yo no dije. Yo discuto sobre lo que yo dije y estoy convencido de que en el Gobierno tiene una máxima aceptación, más que nada porque, por ejemplo, la política del PSOE allí donde gobierna está claramente alineada con lo que yo he dicho. 

Castilla-La Mancha, por ejemplo. Hace unas cuantas semanas yo estuve allí elogiando una moratoria a las macrogranjas que ha impulsado el propio PSOE, que gobierna allí. Creo que es una muy buena decisión. Naturalmente, yo no puedo entender ni justificar las declaraciones de su propio presidente atacándome después a mí. Yo me baso en los hechos y los hechos son que el PSOE de Castilla-La Mancha se ha posicionado contra las macrogranjas. El propio presidente de Asturias, del PSOE, salió en defensa de lo mismo que yo estaba diciendo para no entrar en el marco del bulo. 

Mi postura tiene una máxima aceptación en el Gobierno. Allí donde gobierna, el PSOE está contra las macrogranjas.

¿Por qué cree que parte del PSOE le ha dejado solo? Recuerda un poco a la frase del chuletón de Pedro Sánchez hace unos meses. 

No lo sé, no lo sé. Y no soy yo quien puede responder a esa pregunta. 

¿Las elecciones?

Puede haber muchos factores. No me atrevería a especular sobre ellos. Es un Gobierno de coalición. Hay diferencias. Yo tengo muy claro quiénes son mis adversarios. Estamos hablando de unas derechas, como en Castilla y León, que son las que promueven el bulo, que son los candidatos de las macrogranjas. Recogen la información que les da el lobby cárnico de las macrogranjas y disparan directamente a este Gobierno. Esos son mis adversarios, pero son también los adversarios de la población y del mundo rural. Son los adversarios del planeta. Hoy leía que Mañueco, el candidato de las macrogranjas, decía que no existen. Han entrado directamente en el negacionismo climático y de realidades contra las que se manifiestan, paradójicamente, incluso grupos municipales del PP. Es una estrategia a lo Trump, a lo Bolsonaro que ya hemos visto anteriormente. El PP imitando a Vox. Esos son mis adversarios, los que destruyen el planeta, los que producen la despoblación en la España interior. 

Coincidirá conmigo que algo falla en la coordinación o la comunicación del Gobierno cuando usted hace unas declaraciones que yo tampoco voy a entrar a calificar y parte del Gobierno las crítica. Es decir, falla algo. Y no es la primera vez. 

A mí no me gusta que cuando yo digo una cosa haya quien la pueda malinterpretar. La discrepancia política e ideológica tiene que existir en torno a las cosas que decimos, que pueden ser muy cuestionables. Así entramos en debates muy razonables. Pero creo que el PSOE todavía no ha opinado sobre lo que yo dije. 

El PSOE todavía no ha opinado sobre lo que yo dije.

Hay quien critica incluso la mera existencia de su ministerio. Dicen que es un ministerio que tiene muy pocas competencias y que por eso usted ha apostado por la vía de la pedagogía o de las entrevistas. 

Son críticas infundadas. Obedecen a un ataque sistemático al Gobierno de coalición desde el primer momento. Las derechas nos han llamado Gobierno ilegítimo, golpista, criminal o traidor. Todo vale. Y eso es lo que está jugando peligrosamente las diferentes derechas. El nuestro es un ministerio que con humildad presupuestaria es capaz de intervenir en muchas facetas y dimensiones de la vida de las personas. Hemos prohibido la publicidad de las casas de apuestas del juego de azar, protegiendo de esa manera a una gran parte de nuestra sociedad de los riesgos para la salud pública como la ludopatía y otra serie de trastornos. Hemos intervenido en el servicio de atención al cliente con la prohibición de los 902. Hemos intervenido para promover cambios de hábitos de consumo tanto alimentario como no alimentario. Está en marcha la reforma para proteger a los menores de la publicidad de los alimentos insanos. Seguimos alternando la pedagogía con las normas. Estamos satisfechos del trabajo que hacemos con la humildad presupuestaria que tenemos. La crítica política es siempre legítima si se basa en datos ciertos y no en bulos.

¿Cree que esos “bulos” consiguen sus objetivos? La suma de las derechas avanza en las encuestas, especialmente por la potencia de Vox. 

Hay muchos factores que pueden explicar esas dinámicas electorales, pero no dejan de ser encuestas. Está claro que la estrategia del bulo, del fake news y de la desinformación tiene elementos de éxito. Y ahí tenemos los resultados de Donald Trump o Bolsonaro. Cuando la derecha y Mañueco utilizan la mentira descarada y descarnada para atacar al Gobierno piensa que le va a sacar rédito. Si no, no lo haría. Eso amenaza la propia democracia, el periodismo y el debate sano y sosegado. Este debate que estamos teniendo sobre las macrogranjas se tiene en Países Bajos, donde han creado un ministerio específicamente para abordar esta cuestión. En Alemania, en Francia, en la Comisión Europea… en todas partes. Pero nunca en esos países ha estado tan envenenado como en este momento en España, porque tenemos una derecha que está compitiendo con la extrema derecha, utilizando sus técnicas y sus tácticas. Con todo, creo que no les va a salir bien porque creo que cuanto más se sepa de qué iban mis declaraciones, el peligro social, público y medioambiental que suponen la macrogranjas, más dificultades tendrá el Partido Popular de convencer a la gente de que les vote.

Cuanto más se sepa de qué iban mis declaraciones, el peligro social, público y medioambiental que suponen la macrogranjas, más dificultades tendrá el PP de convencer a la gente de que les vote.

¿Esta polémica le ha ocasionado a usted algún problema dentro del Gobierno?

No. 

¿Yolanda Díaz, Pedro Sánchez o alguien le ha llamado al orden? 

No, en absoluto. Es evidente que ha habido polémica por cómo mis compañeros, los socios de coalición, se han tomado estas declaraciones o, más bien, las declaraciones que no dije. Pero en cuanto a lo sustantivo, yo no he visto a nadie que me haya dicho: “Alberto, lo que dijiste es mentira”. Nadie. 

¿Tampoco: “Estoy de acuerdo contigo pero no lo digas de esta manera”?

No, tampoco me lo han dicho.

No le consta tampoco que Pedro Sánchez haya pedido a Yolanda Díaz algún tipo cambio del Gobierno.

No, no, no. 

¿Por qué se llega tan tarde a la regulación de los test de antígenos?

Teníamos muy claro que teníamos que hacerlo y hemos seguido el mismo procedimiento que con las mascarillas. El problema es que la variante ómicron ha sido explosiva en su crecimiento y en su dinámica. Ha desbordado las previsiones de producción de las empresas que hacen los test de antígenos y, por lo tanto, el problema es que no había oferta. No era un problema de precio, era un problema de que no había oferta. En el momento en el que se ha estabilizado la producción es cuando tiene sentido establecer los controles de precio.

¿Por qué no durante? El control de precios llegará probablemente cuando la curva de ómicron se acerque a su pico o incluso empiece a descender. 

Lo deseable hubiera sido, naturalmente, que hubiera habido cantidades suficientes de test de antígenos, pero las empresas no habían previsto la llegada de una variante que fuera tan extraordinariamente contagiosa. Entonces, cuando das una orden de incrementar la producción, eso tarda en producirse.

Pero incluso con un cuello de botella, el Gobierno puede fijar un precio para los test que haya, sean muchos o pocos. 

Sí, pero es ineficaz. Está demostrado. Lo vimos con las mascarillas. Nosotros pusimos el precio máximo de las mascarillas en el momento en el que las había. Cuando conseguimos resolver el tema de la oferta se pusieron los precios máximos y han funcionado de manera muy exitosa, como ocurrirá con los test de antígenos. 

¿Cuál sería un precio razonable?

Pues eso también depende de una comisión de expertos y son ellos los que tienen que decidirlo.

¿Por qué no ha querido usted ser candidato en Andalucía?

Tengo otras tareas asignadas por mi organización. Soy coordinador de Izquierda Unida Federal. He agradecido las invitaciones que se me han hecho por parte de diferentes actores para encabezar un proyecto, por lo que eso significa de reconocimiento. Seguro que los compañeros y compañeras de Andalucía encuentran una candidatura extraordinaria que yo naturalmente apoyaré al 100%.

Lo mismo ocurrió entonces con las elecciones en Madrid.

Las elecciones en Madrid fueron precipitadas. Nadie las esperaba y el conjunto del espacio valoró diferentes nombres. Pero estamos hablando de una valoración exprés en 24 o 48 horas en la que salieron muchos, muchos nombres. Naturalmente también salió el mío, pero no fue ni el único, ni el primero, ni el último. Y finalmente fue el compañero Pablo quien asumió esa función. 

¿Debería Yolanda Díaz dar ya el paso y presentar su candidatura y equipos?

Es ella la que tiene que decidir los ritmos y seguro que lo hace con suma inteligencia. Lo importante es entender que Yolanda encarna lo que necesita este país en este momento. No va a ser sólo la candidata de Izquierda Unida o de Podemos sino la candidata de mucha más gente organizada en partidos y no organizada. Representa ese anhelo de la izquierda por hacer las cosas de otra manera. Gestionar ese espacio va a tener un grado de complicación. Por eso es importante también la presencia de los partidos y gestionar una riqueza de diversidad que tiene que sumar y multiplicar.

¿Es posible en España, por lo que usted conoce el sistema político español, una plataforma a lo Macron o incluso a lo Boric, en la que los partidos sean elementos como otros muchos o la política en España se hace a través de los partidos?

Es un mix. La política cada vez está más personalizada, nada más que hay que ver los grandes titulares. Eso influye. También la semiótica, la forma de hablar, de vestir. Todo eso está estudiado e influye. Pero el sistema institucional y parlamentario es lo que establece ciertos límites. Nosotros no tenemos un sistema presidencialista como en Chile, Francia o Estados Unidos sino uno parlamentario de listas, además de listas cerradas, que otorga la necesidad de tener partidos políticos o estructuras que le den consistencia a todo ello. Pero es un mix, porque todavía siendo así, también sabemos lo importante, lo casi determinante que son los liderazgos individuales. ¿Seguirá siendo así? Probablemente.