La mancha americana: Desmontando el trumpismo

JORDI GRACIA.- La pregunta inicial y más angustiosa: ¿Es reversible el trumpismo? ¿Ha llegado para quedarse? ¿Es algo con lo que tenemos que contar para los próximos años, suceda lo que suceda el 5 de noviembre, incluso si gana Kamala Harris?

ANNA BOSCH.- ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Es el trumpismo después de Trump o había un trumpismo latente y lo que ocurrió es que, en 2016, Trump y su campaña supieron activarlo? Porque recordemos que antes estuvo el Tea Party. Yo, por ejemplo, donde vivía tenía un vecino que trabajaba en el Departamento de Estado y decía que un tercio de la población en Estados Unidos tenía una pulsión fascista. Yo no sé si lo decía como boutade, pero lo que sí es cierto es que los votos de Trump son reales, están ahí. ¿Esas personas han surgido por Trump o Trump las ha conseguido aglutinar y convertirlas en votos? Porque insisto, antes estaba el Tea Party con Sarah Palin en 2008, luego eso se ha ido transformando de otra manera y más tarde ha llegado este fenómeno, evidentemente el trumpismo es lo que más nos llama la atención porque está en el principal escenario y en la principal máquina de difusión y de distribución que son los EE.UU, pero también tenemos trumpismo y este tipo de populismo en otros países.

EDURNE PORTELA.-Estoy muy de acuerdo con lo que estás diciendo, Anna. Yo antes de esos trece años en Pensilvania viví seis años en Carolina del Norte, que es otro Estado importante para estas elecciones y para todas las elecciones, y yo ahí vi lo que es un trumpismo sociológico, tanto en Carolina del Norte como en Pensilvania, que es una forma de entender la vida, la política, la raza, el género que está ahí y que es parte de la historia moral y política de EEUU y que, como bien dices, lo que hizo Trump, además en un momento en el que llevábamos ocho años de Obama, fue aglutinar una afectividad política y un rencor que se había estado generando durante esos ocho años y que nace de siglos de historia. No se puede separar el presente de Trump y de todo lo que ha generado en su esfera pública, no solo política, también anterior, de esa historia de supremacismo blanco, de cómo se constituye el país, con una ideología que es individualista, que está centrada en el expolio y en la acumulación de riqueza de todo tipo, y no solo económica, también de poder, en una clase, en una raza y en un género.

AB.-Ha dado en un meollo, cuando ya en 2016 él decía y establecía el logo que ahora es MAGA, como se distinguen y se llaman ellos, es decir, el “Haz América grande otra vez” (la traducción subliminal era: Make America White Again, volvamos a tener una América blanca). Tal vez sin ese resentimiento callado, porque no está bien ser racista en voz alta, por los ocho años de Obama, tal vez no habría habido un fenómeno trumpista. Es un poco la reacción. En 2008 los EEUU dicen: “Bien, lo hemos conseguido, el primer presidente negro, veis cómo hemos evolucionado, cómo hemos progresado” y luego yo no puedo recordar una transición con un mayor contraste de pasar el 20 de enero de tener hasta el mediodía a Barack Obama de presidente y un minuto más tarde a Donald Trump.

Cuando ganó Barack Obama se comenzó a hablar mucho de la América posracial… pocos días después la única casa multicultural y multiétnica de la Universidad apareció acribillada de huevos y con una cabeza de ciervo decapitada en la puerta (Edurne Portela)

MARÍA RAMÍREZ.-Siguiendo un poco con tu argumento, Anna, lo interesante es ver qué ha pasado con el Partido Republicano. Porque, dices, es una reacción tal vez a la elección de Barack Obama, pero recordemos que Obama fue elegido de manera histórica en 2008, pero en 2012 el que representaba al Partido Republicano que sacó prácticamente el mismo número de votos que Trump cuatro años después era Mitt Romney, alguien completamente distinto a Trump. Y si, por una casualidad de la vida no hubiera llegado a ser el candidato Trump o hubiera perdido en 2016, probablemente tuviéramos a otro republicano u otra republicana más parecido a Romney que a Donald Trump. Es verdad que siempre ha habido elementos dentro del Partido Republicano o en la periferia muy racistas, muy fans de las conspiraciones, que es algo que se ve desde los orígenes del país, muy antimedios, pero como proyecto político esto comenzó a tomar forma a principios de los 90. Es verdad que tuvimos un parón entre Bill Clinton y los años muy complicados de Bush, pero iba siendo algo más organizado. Hubo intelectuales que lo estaban empezando a organizar a principios de los 90, por ejemplo, Newt Gingrich, que llegó a ser presidente de la Cámara, hizo una lista de cómo había que insultar mucho más a los demócratas, de una manera mucho más agresiva para deshumanizarlos. Luego, años después, Trump perfeccionaría esa técnica. Pero lo que quiero decir es que no es casual que llegara Trump, hay algo más organizado detrás de él. Luego sí, había elementos que eran fáciles de explotar. Yo recuerdo las primeras elecciones de EEUU que cubrí, que fueron las de 2004, que ya en las primarias demócratas, no en las republicanas, escuchabas muchos mensajes contra los medios. Recuerdo una noche en New Hampshire que había un demócrata enfadado porque no había ganado su candidato gritándole a la tele, a la CNN, diciendo: “Te odio Wolf Blitzer”, que era el presentador ya por entonces. De ahí a lo que vi en los mítines de Trump –insultándonos con nombre y apellidos a los periodistas y diciendo a sus votantes que se dieran la vuelta, que ahí estaba la peor escoria del mundo y sus votantes se daban la vuelta y nos insultaban– pues hay un paso grande. Pero eso es un ejemplo de algo que ya estaba ahí y no solo en el lado republicano.

EP.-En este recorrido ¿cómo ves el papel de Bush hijo en relación a los medios? Porque también hubo unos momentos muy conflictivos, sobre todo alrededor del 11S, y después de todo el despliegue de la guerra de Irak y de las armas de destrucción masiva. Ahí también hubo una relación complicada entre prensa y medios, ¿no?

MR.-Lo que plantea Edurne es muy interesante, porque lo que vimos en general es que hubo bastantes críticas a Bush, en primer lugar cuando fue elegido, pero luego el 11S fue tal la tragedia que hubo unos años en que los medios no es que dejaran de hacer su trabajo, pero sobre todo los primeros meses hubo un sentimiento de unidad nacional, de patriotismo, de creerse demasiado lo que decía el gobierno republicano lo que dio lugar a errores graves, como el principio de la cobertura de la guerra de Irak por The New York Times, que fue una de sus grandes crisis, y bueno, eso también ayudó a que se perdiera la confianza en los medios, también del lado demócrata. El propio Trump ha mencionado muchas veces estos años la invasión de Irak como algo negativo y que se basaba en hechos que no eran ciertos.

Uno de los pocos parámetros, prácticamente el único, donde hay una diferencia notable de intención de voto es en la diferencia por sexos (Anna Bosch)

AB.-Por el tema de la famosa columna del New York Times diciendo “sabemos de buena fuente que hay armas de destrucción masiva en Irak”, el New York Times no solo despidió a la columnista, que era un tótem de la información política con asiento en primera fila reservado de la Casa Blanca sino que también el New York Times pidió perdón. No sé yo en España si hay muchos periódicos dispuestos a pedir perdón a sus lectores por una información.

MR.-No sólo es que pidiera perdón, sino que hicieron una investigación a fondo tanto de los errores que había cometido Miller como de otros periodistas y también de la responsabilidad de los directores, del editor. Hicieron una investigación y el harakiri durante mucho tiempo y siguen reflexionando sobre eso, no se trata únicamente de pedir perdón sino investigar a nosotros mismos como periodistas.

AB.-Voy a seguir por ahí porque tiene que ver con lo de ahora. Si se hace esa investigación de por qué Miller escribe esa columna, al final llegamos a Dick Cheney como cerebro de todo eso. A Dick Cheney el mote que se le ponía en aquella época en los medios de una manera más frívola era Darth Vader; era la fuerza del mal, el príncipe de las tinieblas ¿A dónde ha ido el Partido Republicano, qué trecho ha recorrido el Partido Republicano para que Dick Cheney y su hija Liz hayan dicho que van a votar a Kamala Harris y pidan el voto por Kamala Harris? Es decir, en menos de veinte años ese es el recorrido que ha hecho el Partido Republicano.

JG.-Habéis iniciado la reflexión reconociendo que parte del trumpismo sin ese nombre ya existía. Para alguien que conoce mucho menos esa realidad, el trumpismo es una cosa muy bestia, muy desatada, donde la impunidad y la fanfarronería ideológica de la que parte parece sentir el aval del trumpismo que antes no se hubieran atrevido a ejercer. A mí me parece que hay una aceleración de componentes sociales, morales, ideológicos, de buena parte de la población estadounidense que estaban allí, que había que respetar democráticamente como hay que hacer con cualquiera, pero lo que permite el trumpismo es situarles en una especie de disparadero que les acelera y los hace mucho más tóxicos.

EP.- Las tres yo creo que estaríamos de acuerdo en que el trumpismo lo que ha hecho ha sido potenciar algo que ya estaba, pero no solo lo ha potenciado: lo ha llevado al debate público y lo ha bendecido. Bendecir ese tipo de discurso de odio que no se queda en el discurso, que pasa a la acción violenta. Hay un salto cualitativo, por supuesto.

JG.-Por un momento me ha parecido que había una línea de continuidad entre determinados sectores conservadores estadounidenses y el trumpismo. Mi pregunta es, ¿no hay un cambio cualitativo que ha intoxicado a una gran parte de la sociedad occidental?

AB.-Hay una legitimación de esas pulsiones. Es el acabar, después de los años 80 y 90 y las dos últimas décadas, con lo políticamente correcto. Estaba mal visto ser racista abiertamente, ser misógino abiertamente; estaba mal visto, por supuesto, meterse con algunos pilares democráticos del sistema de EEUU. Llega Trump con una apisonadora y los derriba. Este año mismo en su propio partido no ha acudido a los debates. Lo que quiere decir, “paso de los debates porque voy a ganar igualmente”. Y claro, lo bueno es que tenía razón, pero se permite despreciar la propia arquitectura democrática del partido por el que se presenta, es como que ninguna convención, ninguna de las reglas a mí me vale, “yo me lo voy a saltar todo y me lo van a perdona”. Ya lo dijo: podía matar a alguien en plena Quinta Avenida y no le pasaría nada. Esa legitimación de esas actitudes que estaban calladas y que parecían decir “esto no lo puedo decir en público”, salen y se encuentran. Hay un punto casi pseudorreligioso, de concierto de rock, por así decirlo, en sus actos públicos, en sus mítines, mucho más que en el Partido Demócrata. Se disfrazan con cosas del trumpista, las iniciales del MAGA, del Make America Great Again, todos de rojo porque es el color de los republicanos… Hay todo un envoltorio de grupo, de clan, que se refuerzan unos a otros. Pero, además, es que esta legitimación trasciende. Yo cubrí las elecciones de 2016, cuando fue el trauma del que no se han rehecho los demócratas, que fue la derrota de Hillary Clinton, no en el voto popular, pero con las reglas de las presidenciales, la derrota de Hillary Clinton.

MR.-Con algún matiz estoy de acuerdo en que ha legitimado algunas cosas muy exageradas. Pero yo no creo que la sociedad estadounidense sea más machista o más racista de lo que era hace diez o veinte años, y a veces hay cosas que ahora nos llaman más la atención. Si ves las series de los 90, Seinfeld por ejemplo, hay muchos comentarios racistas, muchos comentarios misóginos, homófobos… Realmente creo que lo que llama la atención es que sean políticos de primera línea, candidatos presidenciales, candidatos al Senado, al Congreso, los que a veces dicen cosas muy locas, invenciones, mentiras. El uso de la mentira en política sí que creo que, de la manera en lo que lo hace Trump, resulta nuevo. Pero digamos que el discurso que hay de fondo no creo que haya empeorado, creo que ha ido a mejor y ahora nos parece fuera de lo normal lo que ya no es lo normal.

JG.-Pero igual sí estamos de acuerdo en que la hipérbole, la exageración, el modo casi autoritario con el que se exhiben esos prejuicios que van contra la invención, la corrección política, eso sí que ha sido un cambio real ¿no?

EP.-Yo creo que ha ocupado más espacio en la esfera pública. Hay una anécdota que he contado más de una vez porque me impactó mucho en ese momento, yo todavía estaba en EEUU, acababa Barack Obama de ganar las elecciones y yo tenía una plaza de profesora en una universidad privada en Pennsylvania muy elitista. Es una universidad donde los estudiantes viven en fraternidades, donde estás en estos grupos de poder tremendos, sobre todo en la universidad privada. Y claro, cuando ganó Barack Obama se comenzó a hablar mucho de la América posracial, “estamos de celebración, estamos en otra fase, hemos superado el concepto de raza”… pocos días después la única casa multicultural y multiétnica de la Universidad apareció acribillada de huevos y con una cabeza de ciervo decapitada en la puerta. Esta es una universidad mayoritariamente blanca, con muchos estudiantes que eran o afroamericanos o hispanos… ¿qué significa eso?

MR.-¿Qué universidad es? Queremos ir a entrevistar ahora a los estudiantes (risas).

EP.-Lehigh University, es una universidad típica, privada, la mayoría blancos, mucha pasta. Entonces, ¿qué nos dice eso de la juventud?, de una juventud además muy privilegiada, en 2008, qué actitud mental tiene ante el triunfo de Barack Obama, ¿dónde están esos jóvenes ahora?, ¿qué posiciones de poder habrán ocupado?, ¿tendrán algún tipo de transformación ética?, ¿aceptarían en algún momento que estarían en la América postracial? Eso ha estado ahí siempre, cómo lo interpretamos ahora puede ser diferente, qué tipo de salto cualitativo ha dado en el espacio público también, pero ya estaba ahí.

AB.- A mí me van a interesar mucho los análisis sociológicos del voto porque en EEUU los bordan una vez ya se conocen los resultados y analizar el voto de las mujeres. Trump nunca las ha tenido de su lado, pero a medida que avanza la campaña, me da la impresión de que Trump lo va a dar por perdido y va a ir a por los hombres, sobre todo blancos, pero no solo. Y ya con su segundo, el candidato a vicepresidente JD Vance, está habiendo toda una reacción de las mujeres a las declaraciones misóginas o directamente machistas que en las redes sociales y en los medios están teniendo muchísima repercusión. Lo tuvo ya cuando con Hillary Clinton le dijo aquello en un debate de nasty woman, pues en Estados Unidos ahora hay merchandising y cosas con la famosa frase de JD Vance de que las mujeres sin hijos y con gatos…. Una de las cosas que me intrigan es si todo esto que se está moviendo mediáticamente luego se traduce en votos, si hay una movilización porque es (de los distintos parámetros en los sondeos actuales que dan, por resumir, un empate técnico entre los dos), uno de los pocos parámetros, prácticamente el único, donde hay una diferencia notable de intención de voto es en la diferencia por sexos. En las mujeres, mayoritariamente prefieren a Kamala Harris, y le saca más de diez puntos a Donald Trump.

Kamala Harris tiene ese equilibrio, tal vez simplemente está más segura de su papel, es la sensación que transmite, de una persona que se encuentra bien en su piel y que no tiene necesidad de ocultar que se ríe a veces con los chistes algo infantiles de su hermana (María Ramírez)

MR.-Respecto a lo que decía Edurne, Estados Unidos es una lucha continua entre el idealismo y el horror, el cielo y el infierno, siempre quieren ser más perfectos. Quieren ir a la democracia multirracial, perfecta, igualitaria y equilibrada y le salen las peores versiones de sí mismos. Creo que esa lucha existe desde siempre. Pero con lo que decía Anna, creo que es muy interesante (y es uno de los debates de nuestro tiempo, no sólo en EEUU), la brecha entre hombre y mujeres, y entre hombres jóvenes y mujeres jóvenes. Y nos llama a todos la atención cómo puede ser que de repente, quizás como reacción a que vivimos en un mundo más igualitario, pues se estén apoyando no tanto a políticos de derechas sino a políticos con tendencias autoritarias y a creer en ideales totalitarios. Esto es muy chocante y enlaza con lo que decimos de que la sociedad en Estados Unidos y en otros sitios es menos machista que antes y hay una parte que se supone que es una minoría, pero que depende de qué sistema electoral puede ser una minoría con bastante fuerza, está reaccionando contra eso. Por eso será interesante ver, como decía Anna, como queda finalmente el asunto. Kamala Harris ni siquiera está jugando mucho la carta del género porque ya es evidente que es una mujer, que sería la primera, pero no está insistiendo mucho en ese punto, que en cambio Hillary Clinton sí que lo hacía.

AB.-Es interesante ver el tipo de virilidad, frente a ese macho alfa que es Donald Trump, del candidato a vicepresidente con Kamala Harris, de Tim Walz, y también del que sería el primer gentleman, el primer caballero del país, del esposo de Kamala Harris. En la Convención y en todas las ocasiones que tienen demuestran que son un tipo de hombre completamente distinto al que presentan los republicanos.

Hay muchísima clase trabajadora que vota por Trump y lo común que te dicen de por qué votan a Trump es porque los demócratas, el partido de los sindicatos, el partido de la clase trabajadora, ha dejado de serlo para ser el partido de las élites educadas, urbanas… (Anna Bosch)

EP.-A mí me parece interesante el caso del marido de Kamala, igual tú María nos puedes decir algo más sobre ella porque la has seguido desde que apareció en la escena política.

JG.-Y sobre la que acaba de publicar un libro que es una semblanza, un perfil largo.

MR.- Sí, Kamala Harris, la primera (Debate) (risas).

EP.-Lo he leído y a mí me parece una mujer que juega también un poco entre su feminidad, que sonríe mucho, que sabe potenciar su presencia, su belleza, su apariencia femenina como calmada, pero al mismo tiempo que posee una fuerza que tiene un aire masculino. Por ejemplo, la forma en la que entra a Trump al debate, cuando se dirige a él directamente y le da la mano y parece que Trump se encoge y ella con su traje, con una presencia muy fuerte es capaz de robarle el plano, de jugar los dos papeles. Y eso me parece muy interesante en un país en el que la mujer no blanca, porque, claro, hay muchos tipos de etnicidad, pero la mujer no blanca ha ocupado un lugar escasísimo en la esfera pública y en el debate político. Salvo Condoleezza Rice, que era una figura un poco tenebrosa.

JG.-Daba un poco de miedo…

EP.-Era más tecnócrata.

AB.-Ella misma no se veía, pero si se hubiese presentado quizás hubiera sido la primera presidenta mujer y tal vez la primera negra antes de Barack Obama. Tal vez, lo dejo ahí. Porque era mujer, negra, pero del Partido Republicano, con lo cual no la podían acusar de ser una extremista de izquierdas. Y tenía carisma Condoleezza Rice.

EP.-Sí, en ese sentido es interesante cómo Kamala está jugando las cartas de la etnicidad y de ser la primera candidata a presidenta de Estados Unidos en relación con Hillary Clinton que era mucho más explícita en cuestiones de género. Está haciendo unos equilibrios que a mí me parecen muy interesantes y no sé si le van a funcionar o no. No sé como ves tú también esto, María.

MR.- Me parece muy interesante este punto que dices del debate en que vimos a Kamala Harris acercarse a dar la mano a Trump y mirarlo directamente. Esto es algo que Hillary Clinton contaba que no se sintió capaz de hacer cuando debatió contra Trump, no le miraba a los ojos y evitaba dirigirse directamente porque tenía miedo de parecer demasiado agresiva. Hillary Clinton tenía más bagaje porque tenía mucho historial detrás y muchos prejuicios de una carrera pública muy larga sobre ella y como que no se atrevía. Por una parte, reivindicaba su género, el hecho de ser pionera y que podía ser la primera, pero luego a la vez caía en la trampa de: “ay, no quiero provocar los estereotipos que puede haber sobre una mujer fuerte y que ella también sufrió cuando era primera dama”. Y es verdad que Kamala Harris tiene ese equilibrio, tal vez simplemente está más segura de su papel, es la sensación que trasmite, de una persona que se encuentra bien en su piel y que no tiene necesidad de ocultar que se ríe a veces con los chistes algo infantiles de su hermana. Una imagen más natural que Hillary Clinton que tenía miedo a los prejuicios, a lo que pudieran decir, a ser demasiado fuerte, demasiado débil, creo que eso por ahora le ha salido de forma más natural a Kamala Harris. Ella dice que también tiene experiencia porque normalmente era la primera en llegar a los cargos que ocupaba.

JG.-De hecho, mi sensación es que ejerce el poder como mujer desacomplejada.

MR.-También es un poco más joven que Hillary Clinton, es de una generación…

JG.-Este mes de octubre cumple sesenta años y lleva ejerciendo el podermuchos años como fiscal en San Francisco, como Fiscal General en California… Una cosa que ha quedado antes como aparcada y que me inquieta: ¿Puede entenderse que parte de ese votante joven masculino, blanco y más o menos de clase media, media alta?

MR.-Y negro y latino.

JG.- ¿Pero eso no explica la legitimación y la defensa o la permisividad ante la mentira categórica, el embuste, la falsedad? Es decir, eso forma parte del trumpismo y es para mí de las partes más corrosivas del trumpismo: convertir la mentira en bandera de tu discurso.

AB.-Todos los políticos mienten, o por lo menos faltan a la verdad.

JG.-Pero esto es otra escala…

AB.-Está aquello de que mentir es deliberadamente engañar al otro. Todos los políticos en alguna declaración mienten.

JG.-Por omisión, por engaño, por simulación, de acuerdo.    

AB.-Mentira, media verdad, tergiversar una base real en algo que no es. Pero es cierto que Trump lo lleva a otra dimensión, lo pone tan en otra dimensión que lo que deciden en 2017 los medios de comunicación de los EEUU es crear una unidad específica para ir desmintiendo, ir contrastando lo que dice el presidente. Y ahí no era candidato, era ya presidente, y esto es muy fuerte, lo mismo que hay una redacción de internacional, de economía, de cultura, tienes la de contrastar las mentiras diarias del presidente, la máxima autoridad del país elegida democráticamente. Para mí fue definitiva una confesión que hizo, cuando todavía era el director del Washington Post, Martin Baron que fue el que puso en práctica esa unidad. Baron dijo lirteralmente. “Es frustrante porque la velocidad con la que él miente es mucho mayor a nuestra capacidad para contrastar sus afirmaciones, por lo que siempre vamos por detrás”. El Washington Post tenía un gráfico diario de la cantidad de mentiras que decía al día. Entonces pongamos que hoy dice 40 mentiras y tú respondes a las 40 mentiras, él lo va a usar a su favor diciendo: ¿Ves cómo el Washington Post me tiene manía? Cuarenta cosas de las que he dicho dicen que no son verdad. De todas formas yo digo una cosa: para entender el trumpismo y todo lo que estamos diciendo hay que pensar en que muchísima clase trabajadora vota por Trump y lo común que te dicen de por qué votan a Trump es porque los demócratas, el partido de los sindicatos, el partido de la clase trabajadora, ha dejado de serlo para ser el partido de las élites educadas, urbanas… Una parte de la clase trabajadora le reprocha al Partido Demócrata haberse convertido en un partido de establishment, de élites.

EP.-Te voy a dar un dato (risas). La NPR [National Public Radio] sacó un tema después de un discurso de Trump, creo que era el del 8 de agosto, contabilizando las mentiras y fueron más de dos mentiras por minuto. Eran como ciento sesenta y tantas mentiras y la NPR lo iba desgranando. Claro, pero NPR quién lo escucha, los profesores de universidad… Habrá gente trabajadora que va al curro escuchando NPR, pero lo normal es que no. Yo no soy periodista ni tengo las fuentes que tenéis vosotras ni esa visión de los medios.

AB.-Pero formas parte de una élite que se percibe cultural y socialmente...

EP.-Los años que estuve en Carolina del Norte haciendo el doctorado en una universidad pública aprendí muchísimo. Ahí si que vi que hay una división brutal entre esa clase trabajadora a la que te refieres, (que en Carolina del Norte también es clase rural, eso que se denomina de forma muy despectiva white trash, es el lumpen blanco en buena medida). Esa gente, en esa época en la que todavía no había redes sociales, tampoco se informaba a través de la prensa. A mí me venían muchos estudiantes a la universidad, muchos de ellos becados, con una educación bastante básica, que se veía que no tenían noción del mundo en el que vivían, que no se habían informado. O sea, sabían lo que habían estudiado en el colegio, pero tenían una visión muy reducida a través de Fox News, que en esa época también era exactamente igual que ahora y una percepción del mundo muy conservadora y muy filtrada alrededor de canales específicos de información, la mayoría televisivos. Ahora la fuente de información principal son las redes sociales y el acceso a los medios está muy limitado a la televisión en esa franja de nivel cultural, socioeconómico y con muy poco acceso a la prensa escrita, que es donde se hacen muchas de las investigaciones y los fact checkings que desmontan a Trump.

MR.-Creo que uno de los problemas (que no solo sucede en EEUU) es que hay una gran parte de la población, casi la mitad, que no vota, que no está registrada, no está conectada con la información, no considera que vaya a suponer votar o no votar un cambio para su vida. Y puede que una gran parte de esas personas acaben votando. Pero lo que nos indica esto es que no hay 70 millones de personas que crean en todas las mentiras de Trump, es que hay una parte muy activa de sus seguidores que está dispuesto a seguirle diga lo que diga y haga lo que haga, pero luego hay otra parte de votantes más casuales, que por el sistema bipartidista de EEUU solo tienes dos opciones en las presidenciales, y una parte de personas, simplemente no presta atención a las políticas en redes sociales y tienen una visión bastante superficial de la realidad porque no considera que sea importante para su vida. Y eso no es que crean todos en conspiraciones. Ahora mismo, al peso de los medios tradicionales, como sucede en otros países, es más pequeño, y ha bajado la confianza en los medios.Si miramos un poco los datos de la evolución de estos años de Trump, el informe anual del Instituto Reuters, de la Universidad de Oxford, dice que sólo el 32% de los estadounidenses cree en las noticias que ve y que quienes más se identifican con la izquierda o la derecha son los que menos confían en los medios, con lo cual tienes una parte de la población que ve pocas noticias y otra que dice que desconfía de ellas.

JG.-Me atrevo a pensar que buena parte del destinatario de las trolas de Trump no tiene conciencia real de que lo son.

MR.-O no le importa demasiado. Desde luego hay una parte de votantes que son conscientes y hay algunas cosas que no le han funcionado a Trump. Por ejemplo, su insistencia en que ganó las elecciones de 2020. De hecho, su equipo le aconseja que lo deje de decir porque no le beneficia. En las elecciones de medio mandato, de 2022, su insistencia en ese mensaje y los candidatos que insistieron en ese mensaje perdieron. Y esa era una mentira muy gorda y muy desmentida y fácil de desmentir. Entonces, yo creo que hay una parte de gente que no le hace mucho caso, que no le importan muchas mentiras, pero cuando dice una muy gorda, cuidado con el efecto que puede tener.

AB.-Ojo, porque, a pesar de eso en el Congreso actual todavía un tercio de los congresistas, entre ellos 20 senadores (una quinta parte de los senadores) sostienen que hubo fraude electoral.

JG.-¡Y de los mismos electores!

AB.-Pero yo estoy hablando de los congresistas. A pesar de que la mayoría de los candidatos de Trump perdieron, aun así ha salido un Congreso donde un tercio niega legitimidad a Joe Biden y sigue sosteniendo que quien ganó las elecciones fue Donald Trump. El propio Trump (aunque le aconsejen que es lo que no tiene que decir está por ver si les hace mucho caso), en el debate con Kamala Harris volvió a repetir que había ganado él. Y ahí tuvo que intervenir lo que es algo inédito en una major, (lo que ellos llaman las grandes cadenas generalistas,que son ACB, NBC y CBS,) que en pleno debate presidencial entre el periodista a decirle: “No, se ha investigado y no hubo fraude electoral, deje de decir que usted ganó”.

No hay 70 millones de personas que crean en todas las mentiras de Trump, es que hay una parte muy activa de sus seguidores que está dispuesto a seguirle diga lo que diga y haga lo que haga (María Ramírez)

EP.-Ahí Fox News también tuvo su papel cuando acusó a la compañía de voto electrónico de haber manipulado y al final llegaron a un acuerdo, pero está claro que ahí también hubo difamación por parte de Fox News para apoyar la tesis de Trump. Se ha ido desmintiendo ese asunto por mil sitios, pero él en su delirio personal sigue insistiendo.

JG.-Os voy a hacer una última pregunta ¿qué es lo que más detestáis del trumpismo?

AB.-Es que está mal que un periodista diga algo como qué detesta de la información que le toca cubrir.

JG.-Humanamente, no hablo como profesional…

MR.-Aporto un ejemplo: yo vi cómo me dejaban una esvástica en mi nombre porque me confundieron con una colega que supuestamente se parecía a mí y era de origen judío. Al igual que Anna a esta pregunta me cuesta contestar porque como reportero te parece todo interesante, lo malo, lo bueno, lo regular, pero lo que creo que estamos sufriendo (y no es una cosa solo personal) es el ataque tan directo que han imitado tantos políticos en el mundo contra los periodistas.

Se han apropiado del lenguaje para convertirlo en esa ortodoxia de la exclusión, para generar ese odio, para construir mentiras, para construir una versión de la realidad que es desesperanzada y apocalíptica (Edurne Portela)

AB.-Y sobre todo porque hay un punto de fe ciega, de religión... A mí me tocó. Yo estuve en Florida, en Orlando, en las últimas elecciones de 2020, entre trumpistas. En noviembre de 2020 los europeos íbamos con mascarillas todo el día, no dábamos la mano a nadie, todavía no había vacunas. Y entonces yo me encuentro rodeada de gente trumpista, que ya nos consideraban periodistas fake news, ya en contra de antemano. Además, íbamos con mascarillas, por lo que formábamos parte de esa conspiración diabólica que se ha inventado que hay una pandemia y un virus, y encima europeos pues qué te cuento, de comunistas para arriba. Me encontraba con gente que me decía que los muertos por covid eran mentira. Y a uno le dije: “Mire, por favor, tengo conocidos y mi propio marido casi, bueno...”, y me respondió: “Pues lo siento por usted, pero es mentira”. Quiero decir con esto que esa fe en que la realidad que estamos viendo todos es mentira es algo que, más que detestar, me desconcierta y me pone muy nerviosa porque cómo combates eso. Los periodistas deberíamos trabajar con hechos, y cuando el dato y el hecho (y en este caso la ciencia) no vale para desmontar la idea de que el covid es mentira, de que las muertes por covid son mentira, y algunos de ellos que formaban parte de la Iglesia Evangélica me decían que si el covid había hecho tanto daño en Europa era porque nos habíamos vuelto todos ateos en Europa, pero ellos como tenían fe… Ellos estaban tranquilos y claro, me daban la mano, y hacía calor en Orlando, aunque era noviembre, y me ofrecían agua de la que ellos estaban bebiendo. Pero cómo voy a beber agua de tu botella. Eso más que detestar te descoloca, porque todos los instrumentos que tú tienes para moverte en la realidad son inútiles de repente.

JG.- ¿Te saltas la cuestión, Edurne?

EP.- Como no soy periodista puedo decir que lo detesto (risas). Tiene un poco que ver con el lenguaje. Igual porque soy escritora. Cómo se han apropiado del lenguaje para convertirlo en esa ortodoxia de la exclusión, para generar ese odio, para construir mentiras, para construir una versión de la realidad que es desesperanzada y apocalíptica. Y eso lo engloba todo, su racismo, su misoginia, su sexismo, su homofobia, su rechazo al que es diferente, su forma de usar el lenguaje para convertirlo en violencia, que a veces se transforma en violencia física. Yo creo que es eso lo que más me enrabieta y lo que más me hace despreciar el trumpismo,

JG.- Hago una última pregunta dado que el vídeo se podrá ver en las vísperas de las elecciones presidenciales: os tengo que preguntar no qué queréis que pase, eso ya lo sé…

AB.-¿Y por qué tienes que saberlo? Yo no te lo he contado.

JG.-Bueno, lo sospecho.

AB.-Yo como estaba la noche electoral de 2016 cubriendo las elecciones, salí en un boletín de madrugada, a primera hora de la mañana de España, diciendo que, según los cálculos, faltaban aún Estados por contabilizar, el New York Times está haciendo un seguimiento por probabilidades y Hillary tiene un 70% de salir ganadora esta noche. Media hora después entré diciendo: Donald Trump presidente y no se lo creen ni los presentadores de la Fox. Como yo pasé por eso, lo único que voy a decir es lo obvio, que con el relevo exprés a última hora de Biden por Kamala Harris, en el ambiente demócrata han pasado de verse completamente derrotados y que Trump volviera a la Casa Blanca a decir: “tal vez no, igual es Kamala”. Han pasado del no way, al oye tal vez…

EP.- Pues yo voy a inventar, porque tengo derecho por profesión…

AB.-Es que María y yo tenemos que trabajar con la realidad y tú puedes trabajar con la ficción.

EP.-Yo como estuve en 2008 en esa noche que salió elegido Barack Obama y lo vi en directo…

AB.-Yo también estaba en Chicago

MR.- Yo estaba en Nueva York.

EP.-En un momento estábamos en la casa reunidos con amigos y había como un chiste, un argentino, un judío, yo… Lo pasamos tan bien con ese triunfo que yo creo que Kamala nos va a dar una alegría.

MR.-Yo que vi un poco el ambiente de esa noche electoral en 2008 y estaba en la fiesta entre comillas de Hillary Clinton en 2016 la verdad es que no sabría qué decir (risas). Yo lo que me gustaría es que lo sepamos el 5 de noviembre. Porque la agonía que podemos sufrir (en 2020 ya pasó) cuanto más se alargue, peor será. Yo tengo guardado el pantallazo de 2016 de la alerta sobre Pensilvania, Edurne, tu querida Pensilvania, que fue el Estado que decidió que iba a ser Trump. Pasó igual en 2020 a favor de Trump, así que todos atentos a Pensilvania.

AB.-Como puedes comprobar, las periodistas que cubrimos la noche electoral del 2016, la derrota de Hillary Clinton y la victoria de Trump participamos de ese trauma de no pronunciarte. Y no conozco a nadie (salvo que esté en campaña y tenga que decirlo) del entorno demócrata que se atreva a confiar en la victoria.