Wolfgang Streeck: “No hay capitalismo sin corrupción”

El sociólogo Wolfgang Streeck(Lengerich, Alemania, 1946)tiene una visión particular de la relación entre capitalismo y democracia. O, más que particular, poco hegemónica. Allí donde muchos han visto una entente cordiale inamovible, en la que un sistema ayuda al otro, el director emérito del Instituto Max Planck, uno de los centros clave en ciencias sociales, observa una relación conflictiva. Sobre todo, a partir de los setenta, cuando el sistema político y económico de posguerra sufrió su primer gran crash. En su trabajo —que puede leerse en español en la New Left Review, referencia en el mundo intelectual europeo desde los años sesenta— define ambos sistemas como fuerzas antagónicas: cuando el poder económico no está sometido a un control férreo, acaba sofocando la democracia.  

No es casualidad que su serie de conferencias y seminarios en España, hasta el próximo día 15, se celebren en museos —el Reina Sofía y el Macba de Barcelona—. Gran parte de su esfuerzo académico tiene que ver con cuestionar un relato que ha traspasado las barreras de la economía para instalarse en el imaginario colectivo y, por tanto, la cultura, hasta el punto de que apenas es contestada en el discurso público. "La economía que se enseña y estudia en las principales universidades tiende a suponer que la sociedad está gobernada por una tendencia general al equilibrio y que las crisis y mutaciones que en ella acontecen no son más que desviaciones coyunturales del estado estacionario de un sistema normalmente bien integrado", explica en uno de sus artículos. Y él no puede estar menos de acuerdo. 

Pregunta. Observando datos macroeconómicos, usted identifica tres factores, a largo plazo, en la evolución del sistema capitalista: un progresivo freno en el crecimiento, y el aumento de la desigualdad y la deuda. ¿Por qué no es esta la idea que tiene el ciudadano medio del capitalismo?

Respuesta. Las tendencias a largo plazo tienen una propiedad: son difícilmente experimentadas por la gente mientras suceden, porque nuestras vidas son cortas con respecto a él. Lo que observamos son cambios sutiles de año en año. Y la gente tiene una memoria histórica muy corta. Lo que lleva a los historiadores y sociólogos a explicar que no vivimos en un mundo estático con cambios leves, sino en un proceso dinámico que está sujeto a cambios desarrollados a muy largo plazo. Normalmente, el sistema se presenta como estable: si hay un shock (como lo llaman los economistas) en uno de sus puntos, todo el sistema va a reflejar ese shock, y después de un tiempo volverá a la normalidad. Si se mira la historia de la economía, ¿cuándo emerge esta visión de un sistema estático? En los cincuenta o sesenta, en los Estados Unidos, cuando el mundo empezó a verse como una especie de lugar estable bajo control estadounidense. Y junto a esto viene la asunción que aún tiene en la cabeza mucha gente hoy, que es que debe haber unos técnicos en el mundo que, si el sistema tiene un problema, vienen y lo reparan. Mi visión es que vivimos en un sistema histórico en el que nunca hay un equilibrio, en el que todo se enfrenta a todo constantemente, en el que las cosas pueden ir mal, en el que necesitamos políticas, poder, para asegurarnos de que esta máquina funciona en base al interés de, si no todo el mundo por igual, al menos de la mayoría.

P. ¿Por qué la otra narrativa es la que está ganando, esa narrativa de que los fallos del sistema no pertenecen al sistema mismo, sino a elementos ajenos a él? Por ejemplo, en el caso español, se suele pensar que la corrupción es un mal del sistema que puede arreglarse, no un elemento consustancial a él. 

R. Que si no hubiera corrupción todo iría bien, ¿no? Bueno, la respuesta es que no hay capitalismo sin corrupción. Hay distintas formas de corrupción que pueden distinguirse en él, formas modernas y formas antiguas. Los peores casos, como en España, Grecia o Italia, son aquellos en los que formas de corrupción que funcionan durante años a nivel local se conectan con las grandes corrupciones en el sistema financiero local.

P. ¿Cómo funcionaría esto en el caso español?

R. Si tienes tierras en manos de viejas aristocracias, tienes gobiernos locales que controlan los espacios de construcción y otorgan licencias, y tienes dinero viejo moviéndose hacia el sistema bancario reforzado por el bombeo de dinero europeo o estadounidense, tienes una mezcla perfecta para la corrupción. 

Con respecto al sistema bancario, tengo un dicho, que creo que solo es ligeramente exagerado: no existe banca sin corrupción. Porque en el sistema bancario se obtiene un mayor beneficio transgrediendo la regulación. El sistema bancario se ha construido con una inclinación a rodear o romper la ley. Los gobiernos lo saben y tienen agencias reguladoras que vigilan la banca, pero los gerentes de esas agencias no pueden ser pagados más que una pequeña fracción de lo que ganan los responsables de los bancos. Eres el jefe de Goldman Sachs, has acumulado todo el dinero que tu familia podría necesitar en los próximos 300 años, y entonces te conviertes en secretario del Tesoro. ¿Por qué? Porque para que tu compañía escale tienes que saber no solo la ley, sino a dónde se dirige la ley y qué mecanismos tiene el Gobierno para hacer cumplir la ley. Y puedes trabajar para hacer que estos mecanismos sean más suaves.

P. En estos últimos años, en el debate público se ha fraguado la idea de que el sistema bancario ha fallado o que ciertos políticos han fallado, pero no necesariamente que el sistema económico como un todo, el capitalismo, ha fallado. ¿Por qué?

Nunca ha sido así. En los últimos años del Imperio Romano, si se hubiera hecho un sondeo sobre si la gente prefería el Imperio Romano o el feudalismo, la gente hubiera dicho: “Ni idea”. Pero el Imperio se cayó de todas formas. Y después tomó mucho tiempo de experimentación de conflictos entre clases, nuevas tecnologías, hasta que, digamos en el siglo X, alguien miró a su alrededor y dijo: “¡Dios mío, esto es feudalismo! Esto es algo distinto de lo que teníamos”. El proceso de cambio no tiene lugar mediante una toma de partido de la gente por un mundo distinto. Lo que hace evolucionar el sistema es que la gente experimente en su día a día un sentimiento de que las cosas ya no encajan. Este sentimiento de que has trabajado muy duro durante toda tu vida, y de repente la troika le dice a tu Gobierno que tiene que recortar tu pensión un 30%. Mientras estas fricciones se van haciendo notar, existe capacidad en una sociedad para la movilización. 

P. Incluso si los ciudadanos sienten que algo no encaja en sus vidas, es difícil pensar en que algo puede ser distinto cuando existe esa sensación de ser aplastado por un sistema todopoderoso.

R. Sí, e incluso se le puede dar un giro más. Hoy la gente está luchando por un sueldo, un puesto de trabajo, por un título de una universidad esperando que eso les dé un puesto de trabajo más tarde... y hay muy poco espacio en su vida para dedicarlo a la política u otras ocupaciones. Las jóvenes familias de hoy tienen que vender 70 u 80 horas de trabajo al mercado laboral, tienen quizás un hijo o dos, tienen que limpiar la cocina, quizás tengan padres a los que tienen que cuidar, ¿dónde van a encontrar la energía para fundar un partido político? La traslación política de la experiencia diaria de ese aplastamiento por parte del sistema es muy difícil.

P. Ni siquiera los nuevos partidos políticos identificados como de izquierdas por los votantes están dispuestos a cuestionar abiertamente el sistema económico o definirse como anticapitalistas... 

R. Podemos es explícito en su intento de crear un discurso transversal para librarse de las derrotas de la izquierda, pero esto es diferente en un país como Inglaterra. Jeremy Corbyn es un tipo mayor y no tiene muy buen aspecto, pero hay 30.000 o 40.000 jóvenes afiliándose al Partido Laborista para votar por él. O Bernie Sanders, que no se parece a Mick Jagger, pero de repente la gente joven, en gran número, le sigue. Y es explícito: habla del capitalismo. Porque se llama a sí mismo "demócrata socialista". Hace 20 años viví en Estados Unidos, y en ese momento alguien que se declarara socialista hubiera sido inmediatamente expulsado de la habitación. Ahora es un competidor serio de la máquina de dinero de Hillary Clinton. Así que hay algún progreso.

P. ¿Es posible que el ciudadano medio comience a cuestionar el capitalismo como sistema a corto plazo?

R. Como sistema, es difícil. Lo que vemos, en mi opinión, es experimentos locales con nuevas formas de vida. Vemos más gente de 20 o 30 años que no quiere estar en el mainstream. Quieren economías locales y procuran no comprar las cosas que Bill Gates quiere venderles. Este tipo de experiencias descentralizadas podrían ser algo que crearía una infraestructura de instituciones que no estarían completamente ligadas al sistema global. Quizás podamos tener bancos locales que no estén corruptos. O cooperativas de crédito. No digo que esto vaya a acabar con el desastre, ni que vaya a arraigar a tiempo, pero hoy en día lo que debemos hacer es prestar atención a estos experimentos locales.

P. ¿Qué espacio queda para la socialdemocracia en este paisaje?

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R. Va a decrecer, como está pasando en muchas sociedades, salvo que comprendan que no pueden sobrevivir ni como un partido de las nuevas clases medias, ni como un partido de pensionistas y las antiguas clases trabajadoras. Tienen que encontrar una conexión con los movimientos de los que acabo de hablar. Si pueden ofrecerse a sí mismos como mediadores honestos entre estos nuevos modos de vida y los sistemas legales y económicos (como protegiendo a las cooperativas de crédito y los bancos locales de los ataques del mercado), quizás puedan sobrevivir.

P. En este duelo del que usted habla entre capitalismo y democracia, son numerosos los votantes que piensan que su papeleta no cambia nada. ¿Están en lo cierto?

R. No soy totalmente pesimista. Ayer en la conferencia [en el Reina Sofía, titulada El vaciamiento de la democracia, la crisis del capitalismo y la construcción de Europa] mostré unas estadísticas en las que se veía cómo la participación electoral ha bajado gradualmente desde los años cincuenta, pero ahora vemos los primeros indicadores de que esta tendencia está cambiando. La gente que no iba a votar está volviendo, porque hay nuevos partidos. Y en su país hay dos: uno parece más falso que real, pero el otro debe ser estudiado seriamente. Los políticos son personas que están mirando continuamente a su alrededor para detectar algo peligroso, ya sea para adoptarlo o para anularlo. No creo que los partidos de centro puedan ignorar esto durante mucho tiempo. Pero tampoco digo que las posibilidades sean luminosas.