Alberto Garzón: “Hay cambio de gente, de formas, de pelos, pero no un cambio político de fondo”

Llegó al último Parlamento de la era bipartidista impulsado por su papel en el movimiento 15-M, recuperando para Izquierda Unida el escaño que la formación había perdido en Málaga. Suyas fueron las intervenciones más duras contra la política de recortes emprendida por el Gobierno de Mariano Rajoy, que continuaron el adelgazamiento del Estado del Bienestar iniciado en el zapaterismo. También las más cercanas a las manifestaciones sociales que inundaron el país durante aquellos años, la mayoría de ellas a las puertas del propio Parlamento.

A las siguientes elecciones, Alberto Garzón (Logroño, 1985) fue cabeza de lista de la formación a la que se afilió siendo adolescente, y recabó cerca de un millón de apoyos el 20 de diciembre. La ley electoral y la inconclusa confluencia con Podemos relegó a IU a un testimonial espacio en el Grupo Mixto. Pese a ello, las voces de cambio y ruptura con el actual régimen político suman hoy una importante aunque insuficiente minoría en la Cámara de representantes. Y a pesar de que el futuro de su formación es igual de incierto que la legislatura, Garzón reivindica el valor de IU como resistencia crítica en los años más duros para las alternativas al bipartidismo.

Economista de formación, Garzón se ha convertido en el político mejor valorado por los españoles, según la última encuesta del CIS, publicada en febrero, con 4,62 puntos sobre 10.

El joven líder visitó este martes la sede de CTXT y se sometió durante hora y cuarto a las preguntas de Miguel Mora, Soledad Gallego-Díaz, Mónica Andrade, Vanesa Jiménez y Fran Pastor. Reflexivo y razonable, Garzón parece un tipo sobrio y sencillo. Su bisoñez no le ha impedido entrar a saco en las redes de corrupción que carcomieron la vieja IU, y hoy parece el único dirigente nacional firmemente respaldado por su militancia y su aparato.

Tras fracasar en su intento de acercar a Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, Garzón opina que habrá nuevas elecciones —salvo Gran Coalición de última hora—, y tiende otra vez la mano a Podemos para acudir en confluencia a las urnas, aunque rechaza de plano la oferta de Íñigo Errejón, que según afirma trata a la cúpula de Izquierda Unida como si fueran un grupo “de tránsfugas”. Su idea fuerza es que, para distinguirse de Podemos, IU-UP tiene que ser el partido “del conflicto social”, una fuerza de calle y pedagogía, cercana a las víctimas de la crisis y del capitalismo, al estilo de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca.

1. Perfil

¿Querría definirse en cinco o seis frases?

Empezando por lo profesional, economista. Y por circunstancias ajenas a mi predicción, político.

¿Ajenas a su voluntad, también?

A mi voluntad original, por lo menos. Ahora ya me quiero mantener, naturalmente, porque estoy cubriendo una función. Pero en cuanto deje esa función, desde luego, fuera...

Prosiga...

Soy sobre todo, muy inquieto. Vengo del mundo de la universidad y de la investigación. Y eso es lo que a mí me hubiera gustado hacer como tarea. Pero mi compromiso político me llevó a tomar este rol...

¿Cómo fue su entrada en política?

Fue curioso. Estaba de profesor, con un contrato de investigación en la Universidad Pablo de Olavide, de Sevilla. Era militante de base de IU hacía mucho tiempo. De tener el carnet y punto. Mi activismo nació con los movimientos sociales. Y en un determinado momento, antes de las elecciones de noviembre de 2011, en septiembre, en IU se pidió a las asambleas que eligieran nombres de posibles candidatos. Mi nombre había sonado entre la militancia, no solo porque era militante, sino porque había tenido una presencia mediática importante en el 15-M, y muchas asambleas empezaron a sacar mi nombre. Me llamaron y me dijeron “oye, que tu nombre está en montón de sitios y te lo tienes que pensar”. Y me lo pensé, y en dos días lo decidí. La verdad es que era para no salir. Era una posibilidad muy remota. En Málaga se había perdido el escaño dos elecciones antes, y era complicado. Es verdad que el bipartidismo estaba tocado, pero no tanto... Y finalmente salí elegido.

¿Ha dejado del todo la universidad y la investigación?

Lo hago por ocio. Sigo haciendo artículos académicos, sigo investigando, sigo manteniendo las redes de investigadores, pero estoy a tiempo completo en la tarea parlamentaria.

¿Cuándo se mudó a Madrid?

Nunca es un traslado definitivo. Daba por hecho que continuaría en Málaga, que es donde tengo mi vida. Me dijeron que era posible, que de martes a jueves era la actividad parlamentaria y el resto del tiempo podía volver a Málaga a hacer la labor como diputado. Málaga tiene cien municipios y mucho que abarcar… Pero al final, entre una cosa y otra, cuando esto se revolucionó, en verano de 2013, el clima social se puso más caliente, y había que estar más en Madrid por cuestiones internas y políticas. Y lo que hice fue alquilar un piso con mi hermano y con mi novia; y aquí seguimos. Pero podría decir que donde más vivo es en el tren. Desde el principio fue imposible esa idea bonita y hermosa de vivir en Málaga y venir de vez en cuando venir a Madrid, y poder durante la mayor parte del tiempo ver la playa...

Con un aparato como el de IU, el plan era quizá demasiado optimista...

La verdad es que padecemos de reunionitis, sí, y las reuniones son fundamentalmente en Madrid...

¿Cuánto paga de alquiler?

Ahora estamos en una casa en la que pagamos tres. Son 1.200 euros o así. Vivimos cerca del centro, en La Latina. Mi novia es médico, mi hermano economista...

Vamos, que no están en los Panamá Papers porque no quieren...Panamá Papers

(Risas). Creo que la barrera de entrada para hacerse una cuenta en un paraíso fiscal, la última vez que lo miré, por razones de investigación académica, era muy alta. No era posible. Creo que la mayoría de la gente no llega...

¿Sabe cuánto cuesta el metro? ¿Lo usa?

Sé lo que cuesta el Bonometro, sí. Pero no, no lo uso. Yo vivía en Chamberí. Lo que ocurre es que me amenazó la extrema derecha a raíz de la sentencia sobre la doctrina Parot. Dije que me parecía bien que el Tribunal de Estrasburgo echara abajo la doctrina Parot porque vulneraba los derechos humanos. Salí públicamente a decirlo y se convirtió en una retahíla enorme de amenazas de muerte que denunciamos a la Policía. Esta encontró detrás a grupos de extrema derecha organizados y me dio una serie de recomendaciones. Y la primera de ellas era no usar el metro porque es un espacio cerrado en el que estás vendido desde el momento en el que tu cara es reconocida y alguien se cree que puede hacer un acto de heroísmo. Desde ese momento solo puedo ir en taxi o andando, que es lo que suelo hacer, pero por calles anchas y acompañado.

¿Tiene coche oficial?

No. Tengo un coche en Málaga pero no es oficial. Y no lo uso.

¿Entonces siempre tiene que ir acompañado?

Tengo que intentar ir acompañado. Mi jefe de prensa, Dani, que es primero amigo, va conmigo a todos los sitios. Después mi novia y mi hermano. Si voy solo tengo que ir siempre con gafas de sol, gorro o algo así. A mí me reconoce mucha gente, y nunca he tenido ningún incidente. Pero basta que haya un momento... Fue complicado porque no solo es que te amenazaran formalmente sino que se había creado un clima en el que era normal amenazar. Recuerdo que de hecho protestamos en tertulias a Alfonso Rojo y Eduardo Inda en aquellos días. Justificaban que era normal porque lo que había dicho era una barbaridad. Se generó un clima en que cualquier loco...

2. Diagnóstico político.

Con tanta actividad electoral y pactista ¿se ha parado a pensar qué es lo que ha pasado en el país, cómo está de destruido el sistema de partidos? ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?

Creo que hay que hacer un análisis histórico de la fase actual del capitalismo. Y eso significa entender que nuestro sistema de crecimiento, derivado de la especulación y el endeudamiento, era insostenible. Pan para hoy y hambre para mañana. Permitía tener crecimiento económico y crear puestos de trabajo en un sector económico muy concreto, pero todo tenía unos fundamentos muy frágiles. Esos fundamentos tan frágiles tienen mucho que ver con el modo de inserción de la economía española en la UE. Un modelo de inserción periférico, dependiente, en el que los salarios no empujaban la demanda, sino que la empujaba el endeudamiento. Los salarios de hecho han ido decreciendo en las últimas décadas. Entonces, cuando la crisis y esas contradicciones estallan, es de tal gravedad que el bloque social dominante, la oligarquía de nuestro país, el sistema de partidos y de las grandes empresas no es capaz de gestionar esta crisis. La crisis los dos primeros años se visualiza en el imaginario social como un accidente. Como un elemento azaroso que tarde o temprano va a recoger su dinámica de vuelta a la normalidad. Cuando la crisis se agrava en el tiempo, el Estado empieza a quedar deslegitimado. Es lo que Gramsci llamaba crisis orgánica y que nosotros llamamos crisis de régimen, que es cuando una crisis económica se convierte también en crisis institucional. Ya no sólo criticas las medidas económicas de recortes sino que criticas al sistema en su conjunto. Criticas a todos los actores políticos, a lo que es el régimen en su conjunto. Que implica a la oposición, también. A los partidos políticos, los sindicatos, la judicatura, la Casa Real... Todo está puesto en cuestión.

Con razón...

Con mucha razón, claro. Lo que pasa es que eso significa emerger muchas contradicciones que estaban latiendo en el fondo de una situación de aparente normalidad. Y cuando eso se hace con tanta radicalidad lo que sucede es que esa crisis de legitimidad del sistema tiene que resolverse de alguna forma. Y el sistema en sí mismo, o mejor dicho, el bloque social dominante, lo que sería el bipartidismo, el Ibex... no ha tenido capacidad de hacerlo. De hecho, se ha quedado en la mera coerción. Ya no tenía capacidad de convencer a la gente y se ha quedado en la Ley Mordaza, en el Código Penal... Y cada vez tiene menos capacidad de convencer. Lo que ocurre es que la alternativa no se ha construido o no ha tenido la capacidad suficiente de aprovechar esa brecha...

3. El 15M, Podemos.

¿Por qué cree que IU no ha sido capaz de presentarse como solución a eso y Podemos sí?

Es siempre interesante ver lo que decíamos en 2012 o 2013, o incluso en 2011, en el 15M. Cuando un régimen pierde su legitimidad, o se va resquebrajando, también lo hace su oposición, y muchas veces es muy injusto. Pero la gente empieza a politizarse y en esos momentos hay un eje, que es el que opera fundamentalmente, que es el nuevo-viejo. Y ese eje no entiende de rigor. No entiende si todo lo viejo era igual o si había algo distinto. Es verdad que IU era vista, con mucha injusticia, como parte del viejo sistema. Había elementos que ayudaban a creer eso, y por tanto había una parte de verdad: IU había formado parte del sistema político del 78. No en vano el propio PCE es parte de la Transición de este país y de las renuncias del 78. Pero creo que sin IU no hubieran pasado muchas de las cosas que han pasado ahora. Toda esa lucha ha construido una forma de pensar alternativa. Recuerdo que entre 2004 y 2006 nos votaba el 3,7% de la gente y el resto era bipartidismo. No había ninguna alternativa rupturista. La única alternativa era IU. La gente que aguantaba por decir que la burbuja inmobiliaria era un problema, era atizada. Nosotros teníamos la alcaldía de Seseña, luchamos contra El Pocero y la especulación, y perdimos la alcaldía. Los concejales de IU de Marbella que denunciaron la corrupción no fueron votados de nuevo porque se suponía que la corrupción generaba puestos de trabajo... Era el clima de Jesús Gil... Al final, IU ha sido y es útil entre las clases populares en condiciones muy diferentes en las que surge Podemos. Podemos surge en medio de una crisis institucional, en parte por lo que se había trabajado anteriormente en otras muchas fuerzas. Podemos no sería explicable sin el 15-M, sin la PAH, sin los movimientos sociales, pero tampoco sin IU y el trabajo que había hecho durante décadas.

¿Sugiere que IU está en el origen también de Podemos?

No diría que está en el origen, sobre todo para que no se malinterprete. Toda la lucha social y política que se ha hecho desde la izquierda en este país es lo que ha permitido que hubiera un hilo crítico que se mantuviera a lo largo de la historia; aunque en esos años de la burbuja inmobiliaria ese hilo fuera muy pequeñito, fue IU con otros movimientos sociales lo que permitió que continuara y se pudiera mantener. Si hubiera desaparecido en ese momento, habría sido muy difícil que hubiéramos visto muchas de las cosas que han pasado. Más que Podemos, creo que lo interesante es analizar los movimientos sociales previos. La PAH, el 15M, las Mareas, la marcha Rodea el Congreso, que es la que quizás mejor sitúa al adversario en el régimen político del 78... Rodear el Congreso no fue un pequeño detalle. Fue un símbolo de lo que es efectivamente esta crisis de régimen.

Pero dentro de ese Congreso estaba IU...

Pero nosotros salimos del Congreso. Ese es el hecho llamativo. De hecho, yo no pude votar porque me pilló fuera. Los policías acordonaron todo, y empezaron a pegar a la gente al grito de que había que defender a los diputados. Lo curioso, y está grabado en un vídeo, es que nos daban a nosotros, que estábamos en el otro lado y éramos diputados. Era una verdadera paradoja. Que me pegaran o me empujaran diciendo que tenían que proteger a los diputados... Es una imagen gráfica de lo que fue ese momento.

4. Bankia.

Hay otra imagen dura de esos días: en el Congreso, IU intenta hablar de Bankia y un ministro del PP replica: “Ustedes también estaban”. ¿Fue uno de los momentos más duros de IU en los últimos años?

De los más complicados. Cuando decidimos hacer un proceso radical en la Federación de Madrid fue porque habíamos detectado que, más allá de las tarjetas black –que es un elemento que pilló a un representante que hablaba en nombre de IU, que era Moral Santín, y que ya había sido expulsado–, una parte de IU de Madrid había participado de forma muy activa en el modelo de crecimiento de Madrid, especulativo, inmobiliario, del pelotazo. Y decidimos que eso no podía ser. No se podía permitir, había que asumir responsabilidades. Y al final todo ese proceso, que fue muy duro y contó con una reacción muy evidente –solo hay que recordar a algunos personajes como Ángel Pérez–, acabó bien, con la reconstrucción de IU Madrid.

¿Por qué se tardó tanto en poner coto a eso? Parecía evidente que, en Madrid, IU apoyaba todas las grandes operaciones especulativas...

Entiendo la inercia. No lo sé porque no estaba. Entiendo que era la inercia.

¿Y no hicieron una investigación para averiguar por qué?

Se hizo una comisión de investigación...

Se investigó lo que pasó, pero ¿analizaron por qué no se detectó?

Sí, porque fallaron todos los mecanismos de control. Dentro de un paréntesis que es el hecho de que la fusión de una caja de ahorros. en un momento como el de la burbuja inmobiliaria, no llamara tanto la atención...

Pero no era solo la caja de ahorros. Era también apoyar los pelotazos en Madrid.

Claro, normalmente con los pelotazos inmobiliarios nosotros tenemos el sentido común de decir "esto es un pelotazo". Yo, que vengo de Málaga, los veo de lejos. Pero no tienes capacidad de demostrarlo. A veces uno no sabe si está ante un crecimiento económico o ante una burbuja inmobiliaria. Hasta que no estalla, normalmente no es fácil verlo ni demostrarlo. Los gestores del Banco de España detectaron también que algo estaba sucediendo, pero no era fácil demostrarlo. IU es un partido político con garantías. No puedes expulsar a alguien porque se está produciendo un pelotazo urbanístico hasta que se demuestra que efectivamente es un pelotazo y sobre todo que tiene un proceso de corrupción. Lo que vimos es que había que asumir responsabilidades políticas. No hablábamos de las judiciales porque no somos jueces; esa responsabilidad implicó hacer una renovación interna brutal. Como los responsables de ese proceso reaccionaron tan agresiva y hostilmente, al final lo único que pudimos hacer fue desfederar Madrid. Como era además una entidad independiente, como un partido aparte, la dejamos de reconocer como homólogo y nos pusimos a reconstruirlo. Curiosamente, la semana pasada se constituyó de nuevo IU Madrid, con una paradoja: uno de los dos portavoces, ahora hay dos, es Mauricio Valiente, que había ganado las primarias y fue expulsado por haber entrado en el proceso de Ahora Madrid. Fue expulsado por aquellos que manejaban entonces IU Madrid. Ha sido un proceso muy tortuoso pero hemos logrado acabarlo.

¿Toda esta etapa tan complicada estuvo representada por Gaspar Llamazares?

No, esa etapa fue muy larga. Alcanza a Julio Anguita. La gestión de Caja Madrid va desde 1996. Somos nosotros, cuando llegamos, dentro de un proceso de renovación completa de IU, quienes presionamos para resolver eso. Quizá cristalizó ese conflicto en las municipales de Madrid, cuando una candidatura de IU Madrid no es reconocida por IU Federal y sin embargo se presenta a las elecciones contra otra, que era Ahora Madrid, donde estaba nuestra gente. Resulta que había militantes de IU en dos candidaturas...

¿Los contactos de Izquierda Unida con la corrupción han sido aislados? ¿O están inscritos en un sistema común al de los grandes partidos?

No creo que Izquierda Unida haya formado parte del entramado de corrupción. Ni siquiera en el caso de Madrid hay, jurídicamente, nada constatado. Quizá nosotros quisimos ir más allá que otros partidos, y creímos que el mero hecho de tolerar lo que ocurrió en Caja Madrid valía responsabilidades políticas. No hay ningún cuadro de nuestro partido en prisión por corrupción; ni siquiera contamos con imputados, y lo atribuyo a ese grado de exigencia mayor. Esto conlleva una paradoja: hablar del tema, en sí, ya nos mancha. Pero Izquierda Unida puede poner negro sobre blanco todos los casos en los que ha luchado contra la corrupción; también en los municipios, y hago hincapié en eso porque allí denunciar es más difícil. En las poblaciones pequeñas, el cacique de turno nos dice: no contrato a tu familia hasta que no retiréis esto. Y hay gente que se marcha de la política, que no aguanta esa presión. Eso lo hemos visto en Málaga, en Marbella, en Seseña o en Valencia; donde la denuncia partió de Izquierda Unida. Recordemos que Carlos Fabra decía que, cuando le tocara otra vez la lotería, iría a orinar a nuestra sede. Mi partido ha sido, durante mucho tiempo, el único que ha denunciado la corrupción a todos los niveles. Pero, cuando el régimen se viene abajo, se acude al “todos son iguales”, para que la gente tienda al apartidismo...

5. Confluencias.

Parece que el "régimen" sigue vivo, pese a todo, aunque todavía no ha podido formar gobierno. ¿Qué papel debe ocupar Izquierda Unida? ¿Hay una filosofía de partido, más allá de esas confluencias que hubo en unos sitios, pero no en otros?

El régimen no está destruido, ni mucho menos. No hay más que ver que en escaños el bipartidismo tiene la mayoría absoluta; otra cosa es que no hayan decidido hacer la gran coalición, al menos, de momento. Recuerdo un informe del Fondo Monetario Internacional que, en agosto de 2013, ya decía que el debilitamiento del bipartidismo ponía en peligro las reformas neoliberales en España; recordemos que el FMI es una institución antidemocrática que se permite decir la verdad de vez en cuando. ¿Qué debe hacer Izquierda Unida al respecto? Formar un bloque social alternativo, con las víctimas de la crisis y del capitalismo. En lo electoral, sí, pero también más allá. Las clases populares tenemos que organizarnos en defensa de las conquistas sociales que nos están robando. A veces, desde la calle hemos parado desahucios; otras, desde los ayuntamientos; en Andalucía, cuando gobernamos, los prohibimos, hasta que el PP [con un recurso al Tribunal Constitucional] tumbó nuestra ley. También en las mareas hemos defendido lo público, y por ello las confluencias son, electoralmente, lo adecuado.

¿Por qué no se hizo en diciembre?

Izquierda Unida no es una fuerza sectaria, y siempre nos hemos presentado a las elecciones con otros partidos, también cuando yo fui candidato por Málaga en 2011. Pero Podemos llegó arrollando y aceptó confluencias solo en determinados sitios; donde quizás estratégicamente le pareciera oportuno, pero sin un planteamiento homogéneo. En Galicia y Cataluña hubo coaliciones, las llamadas sopas de siglas: tanto para cada partido. En el resto de comunidades, Podemos proponía incorporar a algunas personas, entre ellas, yo: el tú, tú y tú, elegidos por ellos; el resto, que no se presentase. Eso habría significado el final de Izquierda Unida, y nos negamos rotundamente. Quisimos un respeto, una colaboración de igual a igual, aunque unos fueran más grandes y otros, más pequeños. Somos diferentes, pero buscamos lo mismo: caminamos separados, golpeamos juntos, como decíamos en los desahucios, donde hay gente de todas las tradiciones políticas. Ellos no quisieron y estos son los resultados.

¿Qué pensó el 20 de diciembre? Un millón de votos, dos escaños...

Durante meses habíamos visto sondeos que dejaron momentos muy difíciles. Durante un debate en La Sexta Noche, una encuesta nos daba un 1,3% de los votos. Y aun así, decidimos que merecía la pena seguir trabajando. Yo había elegido ser candidato, quizá en el momento más complicado de la historia de Izquierda Unida: baja electoralmente, atacada por un primo hermano como Podemos, e invisibilizada en los medios. Podíamos hasta quedarnos fuera del Parlamento, aunque esto se disipó según llegamos al final de la campaña electoral. Curiosamente, pensamos tener menos votos, pero más escaños. Al final, fue al revés. Nos acercamos al millón de votos, pero la ley electoral nos dejó en dos diputados. A 3.000 votos de sacar un escaño en Málaga; a 5.000, en Valencia. Es difícil describir esa sensación.

¿Qué tipo de salida tenía ese resultado electoral?

Al final, las encuestas no fallaron tanto; quizá con Ciudadanos, pero acertaron en lo demás. Podemos había canalizado mucha fuerza social, pero era incapaz de superar al PSOE. Por mucho que se haya dicho que hay cambio, no hay cambio. En la Mesa del Congreso hay mayoría conservadora, formada por PP y Ciudadanos, y en el hemiciclo tiene mayoría absoluta el bipartidismo. Salvo que definamos el cambio de una forma muy laxa, no hay cambio político. Hay cambio de gente, cambio de formas, cambio de pelos, pero no hay, en última instancia, un cambio político de fondo. Porque no se ha llegado a él. Si volviera a haber elecciones, quizá, se podría volver a intentar.

¿Calcularon cuántos escaños habría logrado una confluencia?

Lo hicimos durante la campaña, a partir de las encuestas, y nos encontrábamos, desde luego, con que pasábamos al PSOE. En Málaga nos quedamos a 3.000 votos de sacar un escaño, Podemos a 10.000 votos de obtener un tercer diputado. Si hubiéramos ido juntos, habríamos logrado cuatro. Y al final, Podemos sacó dos y nosotros ninguno. Si eso pasa en circunscripciones de 10 diputados, hay muchas circunscripciones de cinco, de cuatro escaños donde Podemos no sacó ninguno, y podrían haber obtenido uno. Es una cuestión muy primaria que Podemos no acepta.

¿Qué eligió ese millón de electores en Izquierda Unida que no encontró en Podemos?

Es difícil saber cuáles son las motivaciones de tanta gente, aunque tengo intuiciones; a veces, respaldadas por algún estudio. Podemos asumió una estrategia de transversalidad, como dicen ellos, con la que ha moderado su discurso. Pasó de un proceso constituyente a una defensa de la Constitución, de la república a la monarquía, dejó la ambigüedad para decir que la OTAN estaba bien y, durante la campaña, defendió el libre mercado en el sector energético. En diciembre de 2015, el último CIS de la campaña desde que surge Podemos, dice que la gente nos encuentra a la izquierda de Pablo Iglesias. Desde que este fundó el partido, siempre había sido al revés. Eso, junto a unas formas políticas no precisamente respetuosas, marcaron un factor diferencial. Creo que se puede ser muy radical, y yo pretendo serlo, desde forma democráticas distintas a las que hemos estado acostumbrados: la marrullería y el barro. Creo que nuestra forma de hablar con otras fuerzas políticas es diferente, no tan crecida como la suya.

6. Ruptura vs. restauración. Felipe y la camisa de fuerza de Sánchez.

¿Quizá se explica porque su objetivo era el sorpasso al PSOE?

Plantear como objetivo superar al PSOE puede parecer meramente deportivo, como subir un puesto más en la clasificación. Hay que mantener una diana política: si vamos a un escenario de ruptura, o de reforma y restauración democrática. El régimen tiene una brecha de legitimidad, que le impide seguir operando hacia una economía más precaria, más flexible, hacia ese programa europeo de ajuste neoliberal. Eso es lo que le preocupaba al Fondo Monetario Internacional, que la crisis política causara un estallido social que impidiera seguir haciendo un programa económico muy claro. ¿Y cómo vamos a resolver esto? ¿Por la vía de la restauración? Eso es cambiar las caras y poner algunas personas nuevas, con algunos cambios: lo que Gramsci llamó la revolución pasiva. El sistema recoge determinadas demandas populares, pero en un paquete que incluye los mismos recortes de la misma forma. El pacto de Ciudadanos y PSOE es un claro ejemplo de esto. Compran determinadas demandas de regeneración democrática y siguen aplicando la política económica del PP; con otra sonrisa, sí. Para que eso no ocurra, hay que acumular fuerzas suficientes y cortocircuitar el proceso. ¿Y cómo? Pues con la colaboración, no solo electoral, pero electoral en este punto concreto. Quienes defienden la transversalidad en otro espacio no están pensando históricamente: están pensando en un ciclo más corto.

¿Y por qué cree que esa propuesta de ruptura democrática puede acumular a CiU?

No, no creo que se pueda acumular a CiU. No debe formar parte, porque es la oligarquía catalana, en última instancia. Yo distinguiría el proceso de investidura del hipotético escenario de unas nuevas elecciones. En esta investidura las cartas estaban muy limitadas, porque el resultado era el que era: mayoría absoluta, en escaños, del PP y del PSOE. Entonces, todo depende lo que haga el Partido Socialista, que tiene una lucha de clases en su interior. Hay quienes defienden a las clases populares y quienes defienden al IBEX 35. El felipismo, la tesis de Felipe González, es muy fuerte en el PSOE, y ha generado una camisa de fuerza en torno a Pedro Sánchez para que no pactara con Podemos y con nosotros sino con Ciudadanos. Y una vez lo haces pivotar todo con Ciudadanos sabes que no tiene ninguna salida. ¿Qué mal menor quedaba? Un gobierno de resistencia. No un gobierno de izquierdas, uno de resistencia. Convencer al PSOE, a Podemos y a otros partidos de izquierda de hacer un gobierno de resistencia.

Pero necesitaría a Democracia i Llibertat, al PNV, a Esquerra…

La idea del Partido Socialista era muy clara. Ninguno sumaba, salvo que empezaras por el PP. Tienes una opción que es 131 con C's o 161 con los cuatro partidos de izquierdas. Ninguna de esas dos opciones suma, pero parece más sencillo el 161, que genera además otras posibles simpatías. El PSOE podía utilizar el 131 para presionar a la izquierda, como ha hecho. O usar el 161 para presionar a la derecha, como no ha hecho. Porque lo mismo que ha hecho con lo de Ciudadanos podía haberlo hecho al revés, es decir, pactar con los cuatro de izquierda y decirle a Ciudadanos, ¿tú qué quieres? ¿mantener al PP? Incluso en el caso de que no saliera bien era mucho más razonable dentro del corpus ideológico del PSOE haber negociado con la izquierda que irse con Ciudadanos. ¿Por qué decide eso? Por la lucha interna. El comité federal le obliga a eso.

¿Cree que Sánchez ha apostado en algún momento por el gobierno de izquierdas?

No. Tenemos que ser muy claros. Esto ha sido un proceso verdaderamente tortuoso. Desde el 21 de diciembre, Podemos fuerza las elecciones anticipadas. Se niega a cualquier tipo de debate, veta a Ciudadanos, se cierra al diálogo. Mantiene una posición que ellos mismos manifiestan cuando dicen "nos faltó una semana para ganar al PSOE". Ahí el PSOE está desconcertado y en peleas internas. Y cuando sale de su letargo y Podemos decide empezar a hablar, el PSOE pacta con C's, y cambian las tornas: Podemos parecía que no quería elecciones anticipadas y el PSOE que no quería ni sentarse con la izquierda. Si Podemos desde el principio hubiera querido hablar, y si el PSOE no hubiera presionado a Sánchez desde dentro, lo cual es mucho decir, a lo mejor no habría tenido problemas. Es interesante la posibilidad de tener en España un gobierno de izquierdas que sea referencia de otros países europeos. En este momento hace falta algo así. Creo que Sánchez se lo tuvo que plantear en algún momento. Quizá al principio lo visualizó, pero en cuanto vio las restricciones externas e internas se dio cuenta de que tenía que navegar otras aguas...

Usted convocó la mesa a cuatro. ¿Qué sensaciones tuvo?

La mesa a cuatro no le gustó al PSOE. Tardó en contestar, se sumó, pero creo que ya estaba trabajado el acuerdo con C´s. Esto es más fácil decirlo ahora cuando sabemos que no solo era un pensamiento, sino un hecho. Que faltaba gente en la reunión porque estaba en otra reunión. Eso es una decisión política. La decisión de elegir a C´s en vez del bloque de izquierdas para intentar articular un acuerdo es una decisión que toma el Partido Socialista, la responsabilidad se sitúa ahí.

7. Susana y Botín.

¿Las restricciones internas iban más allá de la postura que tuviera Podemos?

Si, desde el principio. Coincidió esa realidad. Nosotros la hemos vivido de cerca, y no vetamos a nadie. Lo decíamos: el diálogo no implica falta de coherencia. Que te sientes con alguien que piensa distinto a ti no implica una renuncia. En cambio, Podemos, al bloquear cualquier tipo de debate, dejó muy claro cuál era su estrategia. Que luego cambió. Y con ese cambio reconocieron que se habían equivocado. Pero mi opinión es que el PSOE, independientemente de lo que hubiera pasado con otras fuerzas, ya tenía en su seno la contradicción. Esa contradicción la hemos visto nosotros en Andalucía. Susana Díaz nos expulsa del gobierno en el momento en el que pedimos y empezamos a desarrollar la banca pública. Y pacta con C´s después de las elecciones, y tira la banca pública. Lo que se ve ahí es la red que une lo empresarial y oligárquico con lo político. Y se ve perfectamente que la familia Botín y Susana Díaz tienen una conexión inmediata. Y cuando ven un riesgo, actúan. El riesgo era que hubiera un gobierno del PSOE con Podemos e IU, y eso evidentemente a la familia Botín no le hace ninguna gracia. Por mucho que a la militancia del PSOE le pueda gustar.

¿Qué más sabe sobre la relación de la familia Botín con Susana Díaz?

En Andalucía, las grandes empresas… El empresariado español siempre ha sido de características rentistas y parasitarias. No hay más que ver dónde está Diaz Ferrán para darse cuenta de que, en general, y desgraciadamente, esas han sido las características. En el caso de Andalucía, la oligarquía empresarial no es del PP, es del PSOE. Es votante del PSOE, porque ha tejido con ellos un régimen político que lleva más de 30 años, con el que se establecen unos lazos de afinidad ideológica y en el que, efectivamente, cuando se llega al centro de los problemas, como nos ocurrió a nosotros con el tema de los desahucios de la banca, nos encontramos con eso. Cuando en IU de Andalucía gana la posición más rupturista, la posición de Antonio Maíllo, la mía, el PSOE se echa a temblar y empieza a empujar para romper el pacto de gobierno. La memoria es frágil, pero la hemeroteca está ahí. El caso de la Corrala Utopía fue muy paradigmático, IU estaba haciendo cumplir la ley para que una familia fuera realojada cuando había perdido su vivienda, y Susana Díaz aprovechó aquello, y todo el arsenal que tiene como régimen, para pintarnos como unos perroflautas que estábamos haciendo barbaridades y éramos peligrosos para el régimen. Es muy evidente la conexión entre la cúpula del Partido Socialista y la red empresarial. Es un partido del régimen, con todo lo que eso significa.

Ya, ¿pero con Botín?

Hubo una polémica que me relacionó a mí con Susana Díaz sobre el papel de la universidad y el Santander. El Santander estaba absolutamente metido... Emilio Botín todavía estaba vivo y pactó con Susana Díaz. Coincidía con una refinanciación de la deuda pública, fue muy llamativo. Susana Díaz y Emilio Botín se mostraron muy de acuerdo en criticarnos duramente.

8. Nacionalismos, pactos.

El 20D, CTXT pidió en su editorial un pacto de izquierdas, con apoyo de los nacionalistas. ¿Cómo cree que se va articular la política nacional en los próximos meses? Parece raro que el PSOE piense en gobernar España sin dialogar con los nacionalismos...

Creo que el Partido Socialista no tiene un problema en sí para hablar con los nacionalismos. De hecho lo ha demostrado muchas veces y en principio parecería el partido predestinado para que se produjese un mejor entendimiento entre nacionalistas de un lado y de otro. Lo que ha sucedido es que esa ha sido el arma que ha tomado Susana Díaz y una parte del PSOE para frenar a Pedro Sánchez. Si Susana Díaz fuera la secretaria general estaría hablando ahora mismo con los nacionalistas, no tengo ninguna duda. Pero es la excusa perfecta para parar los pies a Pedro Sánchez, ponerle una camisa de fuerza y esperar a que se queme vivo. El PSOE es un partido muy pragmático, salvo que esté restringido por ese tipo de limitaciones. Pero es muy difícil saber lo que va a suceder. Va a depender de si hay elecciones o no. Si no hay es porque hay una gran coalición, y entonces el problema nacionalista se va a agudizar. Pero si hubiera nuevas elecciones dependerá de cómo se articulen las diferentes candidaturas, y del resultado. Si hubiera una gran fuerza, como nosotros proponemos, una coalición de todas las fuerzas a la izquierda del Partido Socialista, de fuerzas de ruptura... El resultado puede ser mucho más amable para encontrar una salida negociada y dialogada, que es la única forma en la que va a haber una solución en Cataluña. Todo lo demás es echar gasolina al fuego.

¿En esa coalición podría estar Esquerra?

No, hablo de lo que es en Cataluña En Comú Podem, En Marea, y lo que tendría que tener en el resto del estado. Eso generaría una gran masa de votantes y de ilusión, de gente que se siente respaldada por una visión federalista y federal que respeta el derecho a decidir.

¿En eso coinciden con Podemos?

Sí, siempre. Fuimos la única fuerza federal que votó a favor del derecho a decidir en el Congreso. Eso puedo articular una solución dialogada y negociada. Mientras no exista esa síntesis, lo único que va a haber son tesis y antítesis que van a empeorar el problema.

Vayamos al escenario de nuevas elecciones. ¿Cree que su propuesta de confluir con Podemos tendrá una respuesta positiva?

No sé. Ellos saben cuál es desde hace mucho tiempo, desde antes de las últimas elecciones. Son ellos los que tienen que resolver ese problema. Y comunicárnoslo. De momento lo único que escuchamos de Podemos es el mantenimiento de sus tesis anteriores, lo que decía Íñigo Errejón ayer mismo (por el lunes): que la transversalidad es el camino, que IU no suma, y que lo que suma es gente individual de IU que se vaya a Podemos cual tránsfugas. Nosotros a eso solo podemos responder con un 'no' rotundo. Ojalá esa tesis pierda peso en Podemos y finalmente decidan pensar en el país en términos de unidad.

Usted también tiene ciertas resistencias internas...

Bueno, hay gente que en IU no es partidaria de la ruptura democrática. Creo que es más de la restauración y la reforma. No por nada, porque legítimamente consideran que no es posible, que es más razonable ir pactando poco a poco las cosas con el PSOE. Es una posición que siempre ha existido en IU y en el PC y que es legítima. Ellos no ven la posibilidad de una confluencia desde los mismos códigos y coordenadas que lo hago yo. Y son reacios a una colaboración con Podemos. Lo que pasa es que son minoría. Por varias razones. Quien se ha manifestado radicalmente en contra de una confluencia con Podemos ha sido Izquierda Abierta, en boca de su portavoz Gaspar Llamazares. Pero IZAB en la última votación representó el 12%, y estoy sumando a más gente que no es de IZAB pero votó con ellos en el último consejo político federal. Por lo tanto es legítima esa posición, pero no es mayoritaria. Y creo que es una visión que no resiste la realidad. En Madrid, en Barcelona, en Zaragoza, en Santiago, en Ferrol, Coruña, Cádiz, se gobiernan las ciudades en alianzas entre Podemos e IU. Y hablo solo de las ciudades en las que gobierna IU con Podemos… Lo que está claro es que la unidad cuando se hace bien con otras fuerzas, con Podemos y con Equo también, ha demostrado una gran capacidad de atracción. Y en ciudades que parecían que iban a estar eternamente en manos del PP, como es el caso de Madrid o Alicante. Si la convergencia se hace bien, creo que no debería tener resistencia. Si las hay serían absolutamente minoritarias. Si le llaman convergencia a cualquier cosa, como lo que propone Íñigo Errejón, desde luego eso no va a ningún lado.

9. Carrillismo, podemismo, IU.

¿Cuál es la posición del Partido Comunista?

El otro día apoyó con el 66% mi documento asambleario de IU. Podríamos decir que está en las tesis de la ruptura democrática, en las tesis de convertir IU en un movimiento político y social y en resolver el problema de nuestra sociedad por la vía de la construcción de un sujeto que esté vinculado al conflicto social. Este es un tema que puede parecer escolástico y teórico pero no es menor. Ayuda a entender la diferencia entre Podemos, lo que llamaríamos el carrillismo tradicional, y nosotros. Podemos cree que el pueblo, el sujeto histórico que hace la revolución, se construye sólo a través del discurso: tienen unas herencias post-estructuralistas en términos académicos y consideran que la política se puede reducir a la literatura, al relato, al discurso. Es una narrativa, dicho con maldad, desconectada de las clases sociales, la economía, las condiciones materiales de vida de la gente. Usando un relato muy bien hilado a través de los medios de comunicación y muy monolítico –para que nadie se salga del lugar– puedes convencer a la gente de que te vote, y cuando te vota, tú a través del ámbito institucional lo puedes cambiar. Los carrillistas consideran que el sujeto histórico se articula a través de las elecciones, que lo que hay que hacer, en una versión muy moderada de Gramsci, es la guerra de posiciones. Es decir, poco a poco, poco a poco vas pactando, con el PSOE, y vas produciendo mejoras en la gente. Pues bien, frente a esas dos tesis, que por cierto, coinciden primero en que lo fundamental es lo electoral y segundo, en pactar con el PSOE, nosotros decimos que el pueblo, el sujeto que transforma la sociedad, se construye pero no solo en los discursos, en lo electoral, pero sobre todo en la calle, es decir, en el conflicto social. ¿Tú cómo convences a la gente cuando está sufriendo un desahucio y le dices “este desahucio no es casualidad, no es que el banquero sea malo, moralmente hablando, sino que se trata de un sistema económico criminal que se articula de esta y esta forma”. Una huelga general, un conflicto laboral, social… Si tú estás allí, si eres una organización que está en el conflicto, o mejor dicho, que eres el conflicto... Los ingleses tienen un problema con el verbo to be, vale para las dos cosas. Pero aquí tenemos la solución, no es lo mismo ser el conflicto que estar en el conflicto. No es lo mismo acompañar a la gente que se pelea, que ser la organización que está vinculada. Dicho de otra forma, creo que la mejor expresión de lo que queremos ser es la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, una organización que era el conflicto en sí mismo, y que generaba pedagogía, convencía a la gente, no se adaptaba a lo que la gente quería escuchar, sino que hacía una pedagogía muy anticapitalista en la práctica. Eso es para nosotros ser un movimiento político-social. Eso no lo hace Podemos, eso no lo hace nadie en este país, salvo en ocasiones puntuales como esta. Pues eso es lo que queremos ser en IU, y esa es nuestra propuesta concreta. Por eso no es solo un debate escolástico, también tiene implicaciones muy concretas.

¿Así que tienen más que ver con Ada Colau que con Willy Meyer?

O que con Errejón. Sí, en la forma de hacer política somos muy clásicos, no es descubrir nada nuevo. Esto es lo que siempre ha hecho la izquierda tradicional, el PC en el franquismo lo que construía era esto, construía pueblo, en las asociaciones de vecinos, en los conflictos laborales,. Allí donde había un conflicto estaba el PC. Articulaba a la gente, se articulaban todos y luchaban...

¿Necesitará que los sindicatos le acompañen en ese trabajo, no?

Sería lo ideal, pero claro, esa es una tarea que el sindicato tiene que abordar. Lo que tenemos claro es lo que tenemos que hacer con nuestra tarea, es muy sencilla. Partimos de una base, las clases populares en nuestro país y en Europa no votan a la izquierda. Están votando las clases medias ilustradas, por decirlo de una forma muy genérica. A nosotros, y a Podemos. Yo soy de Málaga, una zona de burbuja inmobiliaria, y entre mis amigos soy el único varón que llegué a la universidad, porque había un incentivo terrible para no seguir estudiando, 3.000 euros al mes para toda tu vida. Te decían "estudia para tener un mejor trabajo", pero con 4.000 euros al mes, difícil mejor trabajo iba a encontrar. Todos esos amigos están ahora en el paro, reagrupados en familias porque han tenido desahucios, y se encuentran en una situación en las que no les llega la política, no les llega porque no ven La Sexta Noche, ni pretenden verlo. Y no les llega ni nosotros, ni Podemos. Y por tanto, ¿cómo llegas a esa gente, a la gente que está en el conflicto real, a la que pasa hambre y no tiene trabajo? Esa es la pregunta que se hace IU, y ante eso tienes tres opciones: o pretendes hacerlo a través de los discursos como Podemos, o del modo carrillista, o te insertas en la vida de la gente, que es lo que nosotros pretendemos. Es una tarea muy ambiciosa y no precisamente de corto plazo, pero es la única forma de que al final mis amigos quieran votarme a mí y no a la gente de extrema derecha.

Y 10. Refugiados, desmovilización, medios.

Y sin embargo, ¿dónde está esa movilización? Ustedes no han movilizado a la gente en el tema de los refugiados… Se han limitado a poner una querella...

Creo que es necesario, y lo hemos intentado, antes de que pasara lo más llamativo, lo más gráfico del tema de los refugiados ya hicimos manifestaciones con otros movimientos sociales y los sindicatos, conflictivas a la hora de organizar, por cierto… Porque el tema del ego de quien organiza es algo desgraciado en nuestro país. Estuvimos no hace mucho en la de Madrid, que se hizo en la Puerta del Sol, la hicieron los sindicatos y fue muy poca gente. Y tenemos ahí una constatación de los problemas que nos encontramos, pero dentro de un marco mucho mayor. El marco es que estamos ante un momento de descapitalización de los movimientos sociales, de ilusionismo electoral, en el que la gente ha dicho “si me van a arreglar los problemas votando, ¿para qué voy a estar todo el día en la calle?”. Se le suma el cansancio, se le suma frustración, y al final eso acaba en una desmovilización. Nosotros tenemos los datos de Interior, y hay muchas menos movilizaciones desde 2013 en adelante. Han ido bajando brutalmente, todo tipo de manifestaciones, laborales, sindicales… Es muy difícil ahora mismo, en este momento, movilizar a la gente. Creo que hay causas múltiples, no tiene una sola explicación, pero entre ellas: mucha gente de la que organizaba movimientos sociales es ahora diputada, o asesores de diputados. Se ha producido una descapitalización que desde 1982 no se producía. Creo que este es uno de los ingredientes, otro es la frustración de la gente, la represión… Si te ponen una multa de 500 euros por estar en una manifestación, eso influye. El cansancio, hay un momento en el que no llegamos a todas las manifestaciones. Yo llevo desde el 20D unas treinta reuniones al mes con sindicatos, movimientos sociales, conflictos… Pero no llegas a todos lados y no tienes suficiente repercusión mediática, y parece todo muy caótico. No hay una gran marea, un gran tsunami que organice todo eso. Sobre esto hay que reflexionar, el problema es que la izquierda está más pendiente de las elecciones y de cómo nos damos hostias entre unos y otros que de organizar la calle. Nosotros siempre vamos a ser partidarios de eso, desde la humildad de nuestra referencia, que entendemos que es más limitada que hace 10 años.

Damos fe. Nosotros hemos intentado mover un manifiesto para salir a la calle. Y hemos pedido ayuda a los partidos y ONG. Todos han guardado silencio absoluto. Incluidos ustedes.

Ahora mismo las organizaciones políticas de izquierdas, y me incluyo, estamos desgraciadamente absortas en nuestros debates internos. Hay un debate de rearticulación de lo político-institucional que está absorbiendo todos los recursos, en el mejor sentido de la palabra, todas las energías, toda la atención...

Dijo antes que llegaron al 20-D invisibilizados en los medios. ¿Cómo los ve ahora?

Nos quejamos mucho durante la campaña, sobre todo del debate a cuatro. Al fin y al cabo el debate lo vieron nueve millones de personas y eso condiciona mucha la capacidad de la gente para poder visualizar las alternativas. Si no están todas las alternativas, nos perjudica. Eso es una anécdota concreta dentro de un escenario en el que efectivamente todo se ha espectacularizado y los medios se han convertido en esclavos de la audiencia y del consumo rápido. Es decir, al final creo que el producto sale con más calidad si tienes un día entero para escribir un reportaje que si inmediatamente tienes que ser el primero en contar la noticia, en sacar las declaraciones de Pepito Grillo…

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Es que nosotros lo padecemos también. La presión que recibimos para ser el primero en declarar sobre un determinado tema para poder salir en el telediario y que la gente nos conozca hace que, desgraciadamente, no tengas tiempo para reflexionar sobre muchas cosas. Te estás dejando llevar por una lógica que es la lógica del capitalismo, de la acumulación, porque al final eso lo hacen los medios por la publicidad; y eso tiene que ver con lo económico, no tiene mucho misterio. Es como si la postmodernidad hubiera alcanzado ya no solo a los medios de comunicación sino a la política misma. Reduciendo por lo tanto el pensamiento sustantivo, reflexivo, y sustituyéndolo por un pensamiento epidérmico, líquido, superficial.. Eso es muy preocupante, porque al final la gente solo lee los titulares. La política interna a veces se hace solo en los titulares. Y eso afecta a los partidos. No tener medios de reflexión, medios de información y de comunicación que reflexionen en vez de ser de consumo rápido perjudica a la democracia. El previo de la confluencia con Podemos de 20-D fue una barbaridad. Nada más que había rumores… Creo que esto requiere una reflexión que va más allá de la propia legislación, es una reflexión sobre los tiempos, sobre cómo se comportan los profesionales, y sobre cómo esto afecta a la política. Y desde luego tiene mucho que ver con la espectacularización. En la última campaña electoral, la gente al final se ha quedado con que Albert Rivera conducía un coche de rally, Pedro Sánchez se lanzaba desde un molino, y Pablo Iglesias toca muy bien la guitarra. Y al final no ha habido debates sustanciosos y menos aún plurales. Si esto se va agudizando, será una gran pérdida para la democracia.

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