Manuela Carmena: “La empatía es un elemento imprescindible para la gestión pública”

Entrevistamos a Manuela Carmena, candidata a la Alcaldía de la capital por Ahora Madrid, en Zapatelas, la tienda que ha impulsado en el barrio de Malasaña de Madrid para dar trabajo a personas encarceladas y colectivos necesitados. Es un día de fiesta y la persiana está echada. En las pequeñas estanterías, zapatitos y ropa infantil de tela y de punto. Junto a la mesa, en torno a la que charlamos, patrones en papel de los distintos modelos que se van a confeccionar.

Pregunta: Le hemos oído decir que gobernar es escuchar. ¿Qué mecanismos habría que desplegar en el ayuntamiento para escuchar a los ciudadanos?

Respuesta: Hoy los medios audiovisuales permiten tener muchas vías de escucha. Por ejemplo, que cada vez que se proponga hacer una ordenanza nueva, todo el mundo pueda participar en la elaboración de esa ordenanza; que se puedan llevar a cabo debates sobre ordenanzas que hayan propuesto los ciudadanos, impulsar la iniciativa legislativa municipal… Hay que tener una actitud de salir a oír, no estar sentados en las mesas esperando a que nos vengan los ciudadanos, estar paseando todo el tiempo por la ciudad. Y aplicar todas las estructuras que ya están funcionando en el mundo, lo que se llama “gobierno abierto”, la posibilidad de que cualquier persona pueda dirigirse directamente a los que trabajan en el ayuntamiento sin trabas burocráticas.

P: También ha dicho que le gustaría que el Palacio de Cibeles tuviera una función abierta al servicio de los ciudadanos.

R: Lo pensé cuando Esperanza Aguirre dijo que le parecía un despilfarro que se mantuviera la sede del ayuntamiento en Cibeles porque era muy grande y consideraba que era suntuoso. Daba a entender que aquello se pudiera vender o dedicar a otra actividad. A mí me parece que no es bueno hacer siempre tierra quemada sobre lo anterior, hay que rescatar lo que se haya podido hacer bien. No es justo tener una desconfianza total sobre los equipos anteriores. Otra cosa es que el Ayuntamiento de Madrid haya desprotegido a los sectores más vulnerables. Eso es evidente, eso se nota. A mi me pareció bien la imagen de un nuevo ayuntamiento a disposición de la sociedad civil, podría disponerse de locales y sitios donde recibir cómodamente a la gente que quiera proponer algo.

P: Usted ha realizado una apelación a la imaginación, a los ensayos de acierto y error, a tratar de convencer más que sancionar.

R: Un gobierno debe recoger el sentir general de la ciudadanía. Creo que hay que reinventar la política, buscar nuevas maneras de hacer política. Le doy muchísima importancia a la conexión de los que están liderando una gestión con el sentimiento de injusticia y lo que se deriva del sentimiento de injusticia; creo que hay que plantear nuevas perspectivas para la gestión pública. Soy seguidora de una profesora californiana, Lynn Hunt, que tiene una teoría que yo suscribo: que los derechos humanos, que son la gran conquista del siglo XX, se han ido consolidando gracias a los procesos de empatía. Debemos de reflexionar sobre lo que la sociedad entiende por procesos de empatía, reconocer al otro y, así, empezar a reconocernos los derechos mutuos. Esa especie de levadura de solidaridad que provoca la empatía, para mi tiene que ser un elemento imprescindible para la gestión pública y para el gobierno. Entonces, eso implica la necesidad de desarrollar esas políticas, de contar mucho con la aportación de todos y cada uno. Como estos son caminos nuevos, se necesita a los grandes inventores sociales, personas que aporten cosas nuevas a la relación social y eso conlleva la necesidad de que la imaginación esté metida en el seno de nuestras maneras de trabajar.

A partir de ahí, hay que reflexionar mucho sobre cómo conseguimos modificar las conductas que provocan incomodidad, agresividad, que no gustan a la ciudadanía. Hasta ahora siempre ha habido la idea de que la manera de amoldar las conductas ha sido mediante el castigo. Es decir, castiguemos, sin analizar en muchas ocasiones por qué se producen esas conductas que no nos gustan. Yo ahí tengo una especie de pequeño módulo de gestión muy sencillo. Hay conductas que socialmente nos agreden, que generan un rechazo en la sociedad, que rompen la relación empática, que incrementan la sensación de rabia, de injusticia… Bueno, pues antes de empezar a castigarlas, analicemos por qué se producen. Y, a partir de ahí, quizás las podamos cambiar. ¿Que habrá veces que habrá que introducir castigos? Sí, yo no digo que no, pero, sobre todo, cuando tengamos claro por qué se producen.

P: ¿Qué propuestas tiene Ahora Madrid para mejorar la situación de las mujeres? Propuestas en relación a la violencia machista, al apoyo a la educación infantil…

R: Vamos a analizar primero qué ha hecho el anterior Gobierno municipal y ver el resultado que ha dado: ver qué éxitos se han obtenido, porque estoy segura de que habrá cosas en relación con el tema de la violencia contra las mujeres que son interesantes, y también ver qué errores se han producido. Errores que creo que han sido muy importantes, seguramente por una falta de lo que yo llamo “las encuestas de satisfacción directa”. Cada vez que el ayuntamiento haga algo, hay que ver qué piensan las personas que se ven directamente afectadas por esos procesos, preguntarles si el ayuntamiento le ha dado una respuesta adecuada. En relación al tema de la violencia doméstica es muy importante tener estas opiniones y también analizar los comportamientos de los agresores, saber por qué se producen, la manera de evitarlos, etcétera.

En lo que se refiere a la escuela infantil, el ayuntamiento sí que tiene un reto muy bonito ahí delante. Todas las personas expertas en educación nos están diciendo que para que los niños y las niñas resulten jóvenes motivados en la educación, la etapa de 0 a 3 años es imprescindible. Yo creo que una educación en la que a los niños no les guste aprender es un fracaso. Y tenemos que enseñar a los niños de 0 a 3 años a que les guste aprender, a que disfruten aprendiendo. El ayuntamiento tiene muchas guarderías en Madrid y hay que conseguir que estas sean absolutamente ejemplares. Ejemplares, buscando los mejores equipos que las quieran dirigir, haciendo los concursos públicos de manera que se valoren más que nada los proyectos educativos que vayan en esa línea de disfrutar aprendiendo.

P: 

Eso también supone aumentar el presupuesto y la dotación de guarderías infantiles porque ese es uno de los déficits más grandes que hay actualmente, ¿no?

R: Tenemos que verlo. Lo que hay que comprobar es si con los concursos que se hacen y con el dinero que se destina, hay otra manera que pueda dar mucho mejor resultado. Porque en este momento no me he estudiado con detalle el presupuesto del ayuntamiento, pero si sé que una gran cantidad del presupuesto se destina a sacar a concurso las guarderías y que buena parte de las empresas que han concursado y han ganado las licitaciones correspondientes pertenecen a la constructora de Florentino Pérez… No sé, es un poco sorprendente, ¿no? Que sean los mejores educadores unas empresas dedicadas fundamentalmente a la construcción y, sobre todo, a ganar dinero. Parece que habría que buscar otros equipos, que su satisfacción no sea realmente ganar dinero, sino educar bien. Entonces, a partir de ahí, se puede con ese mismo presupuesto trazar unos objetivos diferentes. Después, si es necesario, aumentar el presupuesto. Creo que hay cosas en las que no se puede ahorrar, no se puede ahorrar en la formación de los niños. No se puede ahorrar en conseguir que todo el mundo tenga una vivienda digna, no se puede ahorrar en que los niños no pasen hambre. Habrá que quitarlo de otras partidas.

P: Hay un documento interesante que solicitó una de las formaciones políticas de Ahora Madrid, Podemos, a unas economistas feministas. El documento se llama Reorganizar el sistema de cuidados. No sé si lo conoce.

R: No lo conozco, pero me encantaría leerlo.

P: Y otro de Hetaira, la organización para la defensa de los derechos de las trabajadoras del sexo. Un informe que ha elaborado, como ya hizo en anteriores elecciones, para que sirva de base de análisis para las personas que se presentan a las elecciones en distintas candidaturas.

R: Pues todavía no los conozco pero estoy deseando conocerlos. En relación al primer tema que habéis planteado, yo creo que incorporar en el cálculo económico el cuidado me parece que es uno de los avances de la sociedad actual. Las mujeres hemos desplegado a lo largo de la historia dosis y dosis de cuidados. Y ese cuidado no ha tenido una contabilización económica. Ha sido como un regalo de las mujeres a la sociedad y eso no tiene sentido. Hay que empezar a evaluar el valor del cuidado y tenerlo presente. ¿Cómo lo vamos a hacer? Yo creo que ya hay cosas interesantes. Veo que ahora mismo se van desarrollando empresas sociales y ahí veo que es muy interesante empezar a trabajar en la evaluación económica del valor del cuidado, para respetarlo, para ampararlo, para impulsarlo.

P: ¿Qué opina sobre una propuesta del PSOE de rechazar que la prostitución se incorpore al PIB, que no se cuantifique el trabajo sexual?

R: Sé que hay un debate enorme sobre lo que debe y no debe incorporarse en el PIB. Resulta muy sorprendente que se incorpore al PIB toda la economía ilegal. ¿Cómo se contabiliza toda la economía que mueve el tráfico de drogas, el de armas …? No sé, tenemos que tener muy claro que mezclar ambos conceptos no es un sistema bueno dentro de lo que significa el cómputo de toda la economía de todo un país. Eso no puede ser, ¿no? Que eso nos indique que hay que legalizar el trabajo sexual, yo creo que ahí hay un debate sin resolver. Puedo tener mis opiniones personales, que están mucho mas relacionadas con lo que se protege y lo que no se protege cuando una mujer tiene una estructura de legalidad, pero también eso mismo puede significar una situación de desprecio para quienes entienden que es imposible que pueda haber algún tipo de legalidad en un tráfico sexual. Son temas a los que hay que darles muchas vueltas. Cuando no están claros en la sociedad los temas pues… se pueden hacer ensayos. Yo recuerdo cuando el tema de la drogadicción, por ejemplo, se discutió mucho si se debería facilitar a los drogadictos el que se drogaran y se pusieron en marcha las narcosalas. Bueno, no sé si se ha evaluado el resultado, pero el resultado fue positivo.

P: Y se suprimieron…

R: Claro, por eso quiero decir que a mi me parece interesante en materia del trabajo sexual hacer ensayos.

P: Lo que resulta sorprendente de las personas u organizaciones que están en contra de los derechos de las prostitutas es que no quieran dar voz a las organizaciones que defienden los derechos de las prostitutas, que no haya una relación directa entre las instituciones y las mujeres prostitutas, y que las organizaciones abolicionistas hablen en nombre de ellas.

R. A mi también me sorprende, pero tengo que reconocer que he conocido a personas que han trabajado muy cerca de mí, y que respeto muchísimo, que tenían una postura mas próxima a la legalización de todo este mundo y que, después de haber estado viviendo la realidad del mismo, tienen una actitud contraria. Y eso me hace pensar que son de esos temas poco claros que hay que seguir debatiendo, quizás lo mejor sería no dar una solución única, sino ir probando, y ya digo que el ejemplo de las narcosalas me parece interesante.

P: Nos gustaría que nos comentara el proyecto de los yayos emprendedores, de los proyectos de economía social, como esta tienda, Zapatelas. Hay mucha gente que se jubila, cumplidos los sesenta años, que tiene muchas ganas de colaborar, de participar en asambleas, manifestaciones, pero a la que quizá le produce frustración no encontrar los medios de articular un proyecto que sea útil.

R: Ahora mismo sería interesantísimo hacer un proyecto de coworking para personas mayores.coworking Eso sería fantástico porque la verdad es que la actual regulación de la jubilación está hecha para no poder hacer realmente casi nada, solamente actividades puramente voluntarias, y yo creo que el colectivo de personas de mas de sesenta años tiene una fuerza tan grande y una experiencia tan extraordinaria que no se puede arrinconar exclusivamente en el trabajo no retribuido y puramente voluntario. Hay que buscar alternativas que tienen que pasar porque haya un cambio de la regulación de la jubilación a nivel general. Pero se empieza desde abajo y creo que sería muy bonito hacer una especie de coworking de personas mayores en lugar de pensar que las personas mayores lo que tienen es que hacer artesanía y viajar a Benidorm, aunque no tengan ganas. Hacer coworking en esa línea de “emprender no tiene edad”, que es el título que hemos dado a una conferencia a la que nos invitó una italiana, Eleonora Barone, que está precisamente trabajando en ello y que ha hecho una asociación para buscar el talento de las personas mayores. Tuvimos una actuación en el coworking de la calle Alameda 22, que fue preciosísima.

P: En Medialab…

R: Sí en Medialab, allí lo hicimos. Eleonora está propiciando precisamente el emprendimiento en las personas de edad. Eso es una bomba, creo que es importantísimo. No podemos abandonar ni tener desarticulado ese enorme talento que hay en personas que no cuentan con una estructura preparada para poder hacer cosas. El talento no puede quedar reducido a “hacer un recado” o a “quedarse una tarde con los niños”. Me encantaría crear un coworking de edad. Me encanta que los propios ciudadanos se conviertan en agentes de cambio, no de bolsa, sino de situación social. A mí, por ejemplo, me ha entusiasmado que algunos vecinos míos hayan organizado en su casa pequeños debates electorales, me han pedido que vaya yo o que vaya otra persona, una experiencia en la que los padres, con sus hijos adolescentes, debaten sobre la función de un ayuntamiento.

La idea de encuentro, la idea de círculo y la idea de abrazo son ideas que me gustaría que pudieran representar a un nuevo Madrid. Me gustaría sacar a relucir la estatua del abrazo de Antón Martín, la que hizo Genovés en homenaje a los abogados asesinados en Atocha… Lo importante es el abrazo, el encuentro; Madrid es una ciudad de encuentro, de abrazo, abierta. Pues ahora está más triste, más agresiva, más vuelta a la espalda que al abrazo. Para ganar es muy importante ilusionar a toda la ciudadanía. Se está dando siempre una idea pesimista, negativa y hay que dar imágenes de alegría, de futuro, y yo creo que es mejor esa idea mía, que no es que sea mía sino una idea que yo comparto, de que la empatía es un elemento de movilización social impresionante. Es la argamasa que crea a la sociedad. Entonces, creo que hay que dar esa idea de Madrid, como encuentro, como abrazo, una ciudad múltiple que está por venir. Hay que conseguir hacerlo lo mejor posible.

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P: ¿No tiene miedo a meter la pata, a que el enemigo político se pueda cebar con la primera coma que ponga fuera de sitio?

R: Ya sé que va a ser complicado y que no lo haremos siempre bien. Algunas cosas nos saldrán bien y otras regular, tenemos que aceptar nuestras propias limitaciones. Fundamentalmente hay que decir lo que uno piensa, con mucho respeto e intentando integrar a los demás porque, efectivamente, a los demás se les pueden ocurrir cosas estupendas que a ti no se te han ocurrido. Lo único que para mi es una línea roja que deja fuera de la gestión política es tener vínculos con la corrupción, creo que quien se haya aprovechado de lo público para el enriquecimiento personal está absolutamente descalificado para la gestión política.

-------------------------------------------------------------------------(*) María José Belbel, Cecilia Barriga y María Unceta son investigadoras y activistas de distintos colectivos feministas