"Somos tan patriotas como el que más y creemos que lo mejor para España es el referéndum"

En un partido con apenas cuatro años de existencia y repleto de jóvenes, Julio Rodríguez (Ourense, 1948) es una rareza. Jefe del Estado Mayor de la Defensa (Jemad) en el segundo Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, recaló en Podemos meses antes de las elecciones del 20 de diciembre de 2015 para ir como número dos de la lista morada por Zaragoza, y desde entonces ha pasado de ser un fichaje estrella a integrarse en la estructura del partido y formar parte de su dirección, a la que accedió tras el congreso de Vistalegre II, donde se alineó con las tesis del secretario general Pablo Iglesias.

Julio Rodríguez no consiguió escaño el 20D y tampoco pudo acceder al Congreso el 26J, cuando encabezó la plancha de Unidos Podemos en la provincia de Almería entre las críticas de una parte de IU por su pasado militar. Ahora competirá por liderar Podemos en la ciudad de Madrid encabezando una lista apoyada por las corrientes pablista y errejonista del partido contra una única rival, la anticapitalista Isabel Serra, que le ha propuesto un debate que Rodríguez no ha aceptado. El dirigente se niega a mirar más allá del proceso interno, pese a que la cúpula de Podemos lo quiere como acompañante de Manuela Carmena en las próximas elecciones municipales o incluso liderando la lista de Ahora Madrid. "No me lo he planteado", asegura.

PREGUNTA. Usted se presenta a liderar Podemos Madrid avalado por las dos principales corrientes del partido. ¿Qué puede aportar a la formación?

RESPUESTA. Esta es una candidatura de unidad, y la hemos llamado así porque ese fue el grito que salió de Vistalegre II. A todos, después de ese debate de personalidades que hubo, nos emocionó ese grito, y este es el primer reflejo político de ese grito de unidad. Yo creo que puedo ofrecer liderazgo y también capacidad de gestionar equipos, porque lo más importante es el equipo que integrará el Consejo Ciudadano municipal.

P. Hasta el último día del plazo para registrar candidaturas no se confirmó el acuerdo entre el pablismo y el errejonismo. ¿Por qué hubo tantas dificultades?pablismo errejonismo tantas dificultades

R. Yo no lo llamaría dificultades, porque estaba claro que tenía que haber una candidatura de unidad. Fue como cuando vas a comprar alguna cosa a un sitio donde se regatea, al Rastro: el vendedor y el comprador saben que te lo vas a llevar, lo que hacen es acordar el precio. Y el precio aquí era qué responsabilidades iba a tener cada uno, qué secretarías se iban a formar... Y eso para mí fue lo más difícil: el nuevo Consejo Ciudadano pasa de 24 miembros a 18, y yo tenía que poner gente de mi confianza, con experiencia municipal... y ahí se cayó mucha gente y muy valiosa.

P. La candidata de los anticapitalistas, Isabel Serra, pidió hace unos días un debate abierto con usted. ¿Está dispuesto a ello?

R. A mí no me importa debatir, pero el debate más importante es el que está teniendo lugar en los círculos. Y, para mí, eso es más importante que el protagonismo, el debate de personas ha causado bastante daño en Podemos, y yo quiero huir del protagonismo, los que me conocen de cerca saben que a mí me importa el equipo.

P. Pero tanto usted como Serra representan dos proyectos diferentes y se presentan a la Secretaría General.

R. Son proyectos diferenciados, pero partimos de la idea de que tenemos un objetivo común, no es un debate de diferencias claras. Si hay alguna diferencia es que nosotros apostamos por garantizar que Manuela Carmena esté cuatro años más, y pensamos que el debate debe de ser leal, es decir, que cuando se tome una decisión, hay que apoyarla. Y en algunos casos, ha habido manifestaciones o hechos en los que parece que esa lealtad no ha existido: no huimos del debate, pero una vez se alcanza una decisión hay que apoyarla como grupo. Eso es la democracia.

P. Hace unos días, el concejal José Manuel Calvo –que está en su lista– le definió como la garantía de "no tener un radical en Madrid, un Albano Dante". ¿Usted piensa, al igual que él, que los anticapitalistas le pueden "montar un lío en cualquier momento"? José Manuel Calvo –que está en su lista– le definió

R. Yo no lo considero así. Yo muchas veces me he considerado radical en el sentido textual del término, el de ir a la raíz de los problemas. Está bien que todos vengamos de la indignación, pero el objetivo de la indignación debe ser también ser eficaz, porque si no lo eres, olvídate de la indignación, porque al final es un estorbo en la gestión. Es bueno estar indignado, pero también hay que ser eficaz en la gestión, y eso pasa por debate, discusión y luego unidad.

P. ¿Cómo cree que debe ser la relación entre Podemos y el PSOE en Madrid?

R. La relación tiene que ser en base a programas, objetivos y proyectos. Me gustaría pactar con un PSOE que fuera el del Pedro Sánchez de las primarias, no con el del Pedro Sánchez de antes o con el del Pedro Sánchez que ha abandonado algunas de las posturas [defendidas durante las primarias]. Al final, lo que queremos es revertir las políticas del PP, que ha estado 24 años gobernando, y eso cuesta más de una legislatura. Por ejemplo, algunos contratos [de externalización de servicios públicos] blindados terminan en la próxima legislatura. No nos descentremos de esos objetivos, porque queda mucho por hacer todavía.

P. Pero como parece muy improbable que haya mayorías absolutas, entiendo que eso implica un pacto con el PSOE la próxima legislatura.

R. Efectivamente, porque si tenemos todos ese objetivo claro de que no gobierne el PP tenemos que confluir todos con un programa de futuro, que es nuestro objetivo para 2019.

P. ¿Incluso en un gobierno conjunto?

R. Hay que ir paso a paso. Ahora estamos en las elecciones orgánicas de Podemos Madrid, luego habrá que elaborar un programa, luego ver quiénes son las personas idóneas para defenderlo y después, una vez pasadas las elecciones, ver qué pactos se celebran. En política hay que ir paso a paso.

P. Pero la relación con el PSOE es un tema que siempre está ahí, y que en Podemos siempre genera debate. El nuevo secretario general del PSOE de Madrid, José Manuel Franco, dejó hace unos días la puerta abierta a entrar en un gobierno con Ahora Madrid, aunque afirmó que ahora mismo no lo veía. ¿Usted deja la puerta abierta a compartir gobierno con el PSOE?José Manuel Franco, dejó hace unos días

R. Como la deja José Manuel Franco. Él dice eso ahora mismo porque estamos a mitad de legislatura y pragmáticamente a él no le interesa [entrar en el Gobierno municipal]. Pero no descartamos ninguna posibilidad, aunque también se puede hacer como hasta ahora, gobernar sin el PSOE. Los pactos son entre dos partes, y puede que uno tenga una voluntad y otro no. En política hay que ser pragmático y eficaz, no ir con prejuicios establecidos.

P. Desde el principio de la legislatura, el grupo municipal de Ahora Madrid se ha roto en muchas ocasiones en las votaciones y ha habido concejales que han optado por no acatar la disciplina de voto, la última vez hace unos días. ¿Cómo lo valora?

R. Lo considero negativo. Lo valoro mal en política, en un equipo de fútbol o en una empresa. Soy muy partidario del debate, como lo es Podemos, pero una vez se toma una decisión, si eres parte del grupo, tienes que apoyar esa decisión, porque has perdido en el debate. Eso es la democracia, y significarse a posteriori... hay que significarse a priori, y eso es la lealtad bien entendida, de arriba a abajo y de abajo a arriba. Eso no significa decir "sí, señor" al de arriba, sino discutir fuerte, con argumentos, pero antes de tomar la decisión.

P. La ruptura de la disciplina de voto también puede leerse como el reflejo de las diferentes sensibilidades dentro de Ahora Madrid, ¿no lo cree así?

R. Y dentro de Podemos puede haber sensibilidades, y dentro de un consejo de administración de una empresa también puede haber discrepancias. Pero nunca perdamos de vista el objetivo del proyecto: si uno hace política en contra de la dirección porque no se han apoyado sus ideas, no se es eficaz, como decía antes. Tú puedes estar indignado con la decisión que se ha tomado porque no es la tuya, pero eso no quiere decir que no la vayas a apoyar. Si no, sería otra cosa, a lo mejor que priman más las agendas personales que la colectiva.

P. En un número importante de las veces, quien falta a la disciplina de voto son concejales de Ganemos Madrid. ¿Cuenta usted con ellos para reeditar Ahora Madrid?

R. Nosotros, ahora, queremos hacer un Podemos fuerte para tener un Ahora Madrid más fuerte. Tenemos las ideas muy claras y acogeríamos a cualquiera que estuviera con ese proyecto claro, que es revertir la política del PP. No se lo pongamos fácil al PP, como decía Manuela Carmena en alguna entrevista.

P. Hace unas semanas, el Ministerio de Hacienda puso bajo vigilancia las cuentas del Ayuntamiento de Madrid por no respetar la regla de gasto. ¿Cómo cree usted que debe el Gobierno municipal enfrentar la decisión?

R. Hay que trabajar dentro de la legalidad, y dentro de la legalidad lo que hemos hecho ha sido recurrir la decisión porque nos parece que no se ha tratado igual a ayuntamientos gobernados por otros partidos. Lo que vamos a hacer es primero recurrir y después cumplir con ese criterio que ha establecido Montoro, no digo recortando, sino moviendo algunas partidas...

P. Bueno, sí que está habiendo recortes.

R. No, porque hay que tener en cuenta que, para atender el requerimiento de Montoro, se pueden utilizar... Ha habido algunas bajas en licitaciones, o se han reducido algunas partidas que estaban, por así decirlo, sobredimensionadas –aunque igual no es el término–, por ejemplo para pagar el IBI a familias necesitadas, donde ha habido menos solicitudes de las previstas. O, en proyectos plurianuales, no se cancela el proyecto, pero en lugar de iniciarlo en noviembre de 2017 se inicia en enero de 2018. No digo que sean todas así, pero hay técnicas que permiten que no haya sólo recortes. No obstante, lo fundamental es el recurso, aunque siempre actuando dentro de la legalidad, porque el Estado es un enemigo implacable en cuanto a la aplicación de la ley, porque tiene muchas más armas y muchos más recursos de los que tú puedas tener.

P. ¿Ha hablado usted con Manuela Carmena sobre la posibilidad de que repita como cabeza de lista de Ahora Madrid?

R. He hablado con Manuela Carmena, pero ni yo le he preguntado ni ella me ha dicho nada...

P. Hombre, pero ahora mismo la gran incógnita gira en torno a eso.

R. Yo he expresado claramente mis deseos, ella ha dicho claramente que no es el momento de hablar de eso y no le voy a insistir. Siempre trato de ponerme en el lugar del otro, y si tuviera que tomar esa decisión, tendría todo el derecho a decir hoy que "no" y mañana que "sí", porque es una decisión personal en la que entran muchos factores.

P. Los principales dirigentes de Podemos dicen públicamente que están convencidos de que Carmena va a repetir. ¿Cómo lo pueden tener tan claro si ella no se ha pronunciado?

R. Pensamos que es lo mejor. En Madrid, el proyecto de los ayuntamientos del cambio está asociado a Manuela Carmena, y eso es un potencial político muy importante. Y estamos convencidos de que ella ha hecho mucho, pero también es consciente de que muchas cosas no se pueden hacer en cuatro años. Cuando lideras un proyecto, siempre dices "si estuviera dos años más, terminaría esto", y en este caso, viendo el cariño de la gente, la buena gestión y los resultados... yo a ella la veo fuerte, por eso estamos convencidos de que repetirá.

P. ¿Cabe la posibilidad de que Carmena se presentase y dejara la Alcaldía a la mitad de la legislatura, como hizo Gallardón en 2010?

R. Eso no lo contemplo. Hay gente que tiene la aspiración de ser ministro o presidente del Gobierno, y no es el caso de Carmena, que está aquí porque tiene una visión de la política distinta, de servicio público.

P. Pero no se lo decía porque ella pueda aspirar a otro puesto, sino por cansancio o porque no quiera estar los cuatro años.

R. Bueno, ella tendría todo el derecho a contemplar la posibilidad de dejarlo en uno o dos años, porque uno se puede cansar en dos años. Pero yo ahora mismo no contemplo esa opción, porque cuando una persona se mete en un proyecto, se mete para terminarlo, a no ser que tenga otro tipo de aspiraciones, y eso la gente lo detecta. En este caso, esa imagen de Manuela Carmena no existe.

P. La cúpula de Podemos le ve a usted como número dos de Carmena si ella termina presentándose, e incluso como candidato si decidiera no hacerlo. ¿Se lo plantea? le ve a usted como número dos de Carmena

R. No, no me lo he planteado. No es que no tenga perspectiva de futuro, pero el tiempo político va muy rápido, y ahora mismo sólo tengo como objetivo ganar en el proceso interno de Podemos. El siguiente objetivo es elaborar una hoja de ruta para 2019, y el siguiente –en el que, por supuesto, colaboraría Carmena– es decidir quiénes son las personas idóneas para la lista al ayuntamiento. Y ahí hay un potencial enorme en Podemos para integrar la lista.

P. Pero usted lidera un equipo. ¿No se le ha pasado por la cabeza la posibilidad de encabezar una lista electoral?

R. Yo lidero un equipo para la Secretaría General de Madrid. La lista de Ahora Madrid no tiene que ser una transposición ni un reparto de líderes políticos, porque a lo mejor no es un buen equipo, y eso es una lección que creo que ha aprendido bien Carmena.

P. Cuando usted se presentó el 26J como número 1 de Unidos Podemos por Almería, hubo sectores de IU que le rechazaron por su pasado militar. ¿Existe el riesgo de que eso vuelva a ocurrir si se presentase a las primarias de Ahora Madrid?

R. En Almería hubo unas declaraciones que yo entendí perfectamente, porque está arraigado el estereotipo del militar. Yo creo que, a nivel personal, llegué a convencerles de quién era Julio Rodríguez, y yo entiendo que se asocie a los militares con la Iglesia, la milicia y las posturas conservadoras, pero ese estereotipo está cambiando y la gente conoce ya al candidato Julio Rodríguez y no su historia anterior.

P. ¿Qué balance hace usted de la actuación de Ahora Madrid en lo que llevamos de legislatura?

R. Muy positivo, porque ha cambiado la gestión, la gente ve que se ha alejado la corrupción y eso se nota en que hay más dinero para gestionar. Hemos reducido la deuda, hay superávit, se han incrementado en un 53% las inversiones sociales... La política medioambiental que se está llevando a cabo para hacer de Madrid una ciudad con un aire más respirable, aunque algunas medidas se critiquen, la gente la está asumiendo, porque se está produciendo un cambio cultural.

P. La oposición acusa al Gobierno de Madrid de que buena parte de los aumentos presupuestarios no se acaban ejecutando.

R. Puede que haya algo de cierto en que hay una excesiva burocratización, que provoca que haya tantos procedimientos que impiden ejecutar el presupuesto. Pero para eso se están tomando ya medidas y se ha mejorado también, aunque la perfección es imposible.

P. Y sectores de Ahora Madrid, como Ganemos, acusan al Gobierno municipal de no haber sido suficientemente ambicioso con las remunicipalizaciones ni con el fin de los desahucios.

R. No es que las cosas se hayan hecho mal, aunque igual no se han hecho a la velocidad que se esperaba en el programa. Hay que acomodar los ritmos que nos gustaría tener con los ritmos que permite la gestión.

P. Pero los desahucios son algo muy urgente y sangrante. ¿Por qué no se han podido parar?

R. En este tema, no toda la responsabilidad está en el ayuntamiento. Por eso queremos demostrar con la gestión de los ayuntamientos del cambio que se puede hacer lo mismo en la comunidad y, siendo más ambiciosos, en el Gobierno del Estado, porque hay muchas interdependencias. Se ha denunciado donde está el atasco, que no es en el ayuntamiento, y hay que ir a la raíz de los problemas para que la gente sea consciente de dónde está esa raíz para que después, democráticamente, decida.

P. Hace unos días se publicaron conversaciones de policías municipales de Madrid deseando la muerte de Manuela Carmena, insultando a los inmigrantes y loando a Adolf Hitler y el fascismo. Usted, que ha sido Jemad, ¿cómo cree que hay que atajar estos comportamientos?

R. Me parecen comentarios impresentables, pero considero que son de una minoría y no de la mayoría de la policía, que es responsable y profesional. Por eso es necesario actuar muy rápidamente, para separar a esa minoría de la institución y que nadie generalice. Hay que extirpar, con medidas jurídicas, disciplinarias o administrativas, lo que sea más rápido, pero que se vea que quien tiene la responsabilidad de la institución ha actuado.

P. ¿Cree que el ayuntamiento de Madrid ha actuado con la suficiente contundencia?

R. Sí, porque se comenzó adoptando medidas jurídicas, pero como sabemos que la justicia lleva su paso, también se han abierto expedientes administrativos y supongo que habrá sanciones administrativas o disciplinarias.

P. Hablando del ascenso del fascismo, Pablo Iglesias dijo hace unos días en Cataluña que los independentistas han contribuido de forma indirecta a que los fascistas despierten. ¿Lo comparte?

R. Él dijo que pudiera ser que, sin querer, hubieran contribuido a ello, aunque no hubiera sido su intención. Evidentemente, siempre que se establezca toda esta polarización de posturas, hace que se despierten algunas cosas...

P. Pero, ¿usted comparte que, aunque no hayan tenido intención de hacerlo, los independentistas han contribuido a que aflore el fascismo en España?

R. La polarización tiene el riesgo de que se produzcan estas cosas, sin acusar a ninguna de las dos partes. Cuando los que están en contra de la independencia se envuelven en la bandera y alimentan estas cosas, surge gente que estaba escondida y se ve más fuerte para aprovechar las circunstancias y sacar a la calle posturas violentas, xenófobas y racistas.

P. Hace unos días, Carolina Bescansa hizo público un modelo de reforma constitucional en el que el referéndum en Cataluña se contempla únicamente como una última opción que solamente se pondría en marcha tras un mecanismo muy complejo. ¿Comparte su idea, o cree que en Cataluña debe haber necesariamente una consulta de autodeterminación?

R. Cuando yo entré en Podemos me preguntaban por Cataluña, y yo siempre decía que es un problema político, que tiene una solución política, que hay que ir a Cataluña con una propuesta amable, que enamore, y por el derecho a decidir, lo que implica un referéndum pactado y con garantías. Eso puede traducirse en muchas opciones, y la de Carolina Bescansa es una más que se puede estudiar. Pero pasa también por la aprobación de una ley de claridad en la que se expliquen fechas, contenido [del referéndum]... Hay constitucionalistas que dicen que se puede hacer con esta Constitución, y si no, habrá que hacer una reforma constitucional... Pero eso pasa todo por dialogar, y el diálogo es por lo que apuestan el 80% de los catalanes, que parece que nadie les hace caso. 

P. Pero no es baladí que esa oferta de diálogo incluya un referéndum en Cataluña o no lo incluya. Esa es una propuesta clave que en las últimas semanas se ha puesto en duda, y por eso le pregunto cómo la ve usted.

R. Parece que hemos demonizado el referéndum, cuando el referéndum es una herramienta política que, si resulta de un pacto en el que todas las partes están de acuerdo... El referéndum puede incluso tener tres respuestas, depende de la pregunta, y cuando hablamos del referéndum pactado caben todas esas propuestas. Yo estoy por el referéndum pactado porque es consecuencia de un pacto, de un diálogo. Cuando hay una presión ciudadana grande para que se tome una decisión, habrá que aceptarla. Y si nos vamos a la historia de nuestra democracia, vemos la cantidad de cosas que eran inadmisibles y se han admitido: el divorcio, el matrimonio gay, los partidos, las comunidades autónomas... hay muchas posibilidades de diálogo.

P. Ustedes, desde que comenzó la crisis en Cataluña, siguen una tendencia a la baja en las encuestas. ¿Están sabiendo explicar su propuesta?

R. A nosotros se nos ha querido situar en la ambigüedad cuando hemos sido desde el principio quienes hemos mantenido la misma postura con coherencia. Yo creo que, al final, la coherencia gana, y somos un partido que hemos ganado las generales en Cataluña y el País Vasco, es decir, un partido con capacidad de integrar posturas. Aunque parezca que vaya mal a corto plazo, yo recuerdo que cuando entré hace dos años en Podemos lo hice en el momento en el que estaba más bajo, y luego se habló de la famosa remontada. La coherencia hay que mantenerla aunque haya altibajos; yo huyo de la polarización, y quiero pensar con mentalidad de Estado, de futuro. Alguien puede discrepar de nuestras opciones, pero somos tan patriotas como el que más, y creemos que lo mejor para nuestro país es el referéndum.

P. Y si la coherencia siempre gana, ustedes, que han sido coherentes desde el principio con esa propuesta, ¿por qué pierden apoyos?

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R. A veces se ha querido demonizar a Podemos, cuando hacen las cuentas unos nos ponen en la postura de no independentistas y otros en la de anticonstitucionales. Nosotros seguimos en nuestra ruta de proyecto de país.

P. Podemos presentó hace unos días un recurso ante el Tribunal Constitucional contra la aplicación del artículo 155 en Cataluña. ¿Está de acuerdo con esa decisión?

R. Sí, totalmente. No es un recurso al artículo 155, porque obviamente ese artículo está en la Constitución, sino que es un recurso a la aplicación del 155, que es el artículo menos desarrollado de la Constitución. Tanto es así que dos meses antes de que se aplicara nos decían que no se podría hacer porque su tramitación iba a llevar dos meses, y como nadie sabía cómo se tenía que aplicar eso le ha servido al Gobierno para no tener límites en su utilización. Se ha decidido la suspensión del Gobierno catalán, cuando en la redacción de la Constitución fue rechazada una enmienda para que el Gobierno pudiera disolver los gobiernos de las autonomías. Esta aplicación del 155 va contra el espíritu de la norma, que no tenía esa intención.