Óscar López: "Pablo Iglesias trata de lavar la mancha original del no al Gobierno de Sánchez"

Óscar López (Madrid, 1973) recibe en un Senado particularmente agitado. Hace apenas cinco días que se conoce la composición del Consejo de Ministros y el Gobierno de Pedro Sánchez acaba de dar la orden de permitir que el Aquarius atraque en Valencia. "Perdona, que es que estamos con los presupuestos...", se excusa el senador del PSOE, que llega a la cita con un ligero retraso. Parece que han pasado meses desde que escribiera Del 15M al procés (Deusto), el libro en el que analiza el cambio en la política española, pasando por asuntos como la irrupción de "la casta" en el discurso, la influencia de la televisión en las sucesivas elecciones o la gestión del problema catalán. Con lo ocurrido desde hace dos semanas, tendría para un par capítulos más. 

Paradójicamente, el portavoz del Grupo Socialista en la Cámara Alta se extiende más en procesos que tienen que ver con los dos nuevos partidos, Podemos y Ciudadanos. Habla, por ejemplo, de Vistalegre II, pero apenas toca el proceso interno que dividió a las filas del PSOE: él mismo, sin ir más lejos, pasó de apoyar a Sánchez, de quien era amigo personal, a integrar el equipo de Patxi López. Sin embargo, el volumen está escrito desde la óptica del PSOE, usando en ocasiones estudios elaborados por el propio partido y con algún capítulo dedicado a aconsejar a sus compañeros sobre el camino a seguir.

Pregunta. ¿Tenía alguna prevención, al estar hablando de un proceso muy cambiante y en marcha todavía?

 

Respuesta. Sin duda. Por eso digo que, afortunadamente he hecho un libro mirando diez años hacia atrás. Si llego a hacer uno mirando 10 minutos adelante era imposible… El libro es un intento de explicar – es una versión, habrá otras– por qué ha saltado por los aires el modelo español en los últimos años. Y digo: oiga, es que ha saltado en toda Europa. Y no hemos llegado al modelo de Grecia o de Francia, con partidos totalmente nuevos, pero es verdad que el bipartidismo parece haber pasado a mejor vida, al menos de momento.

P. ¿Tenía algún miedo a que el lector dudara del libro, pensara que es juez y parte, tratándose de un senador socialista?

R. Yo no oculto a nadie que es el libro de un socialdemócrata hablando de la socialdemocracia y que es el libro de un europeísta hablando de Europa. Yo creo que no existe la objetividad. Tampoco la buscaba. Y trato de dar una explicación desde un punto de vista socialdemócrata. El libro habla de muchas cosas, pero si hubiera que resumirla en una, se trata de la quiebra del modelo socialdemócrata. Sostengo que hay tres momentos: primera mitad del siglo XX, guerra; segunda, Estado del Bienestar; y en 2008 se produce una quiebra de este modelo. La gente piensa por primera vez en 60 años que su hijo vivirá peor que él. Pero con un mensaje optimista: la gente sigue siendo socialdemócrata. Hay que pensar en qué hacer para que la socialdemocracia, que sigue siendo hegemónica en términos de ideas, lo siga siendo en las urnas.

P. ¿Alguien que en los últimos años haya sido votante de Podemos o de Ciudadanos va a encontrarse reconocido en el libro?R

. Absolutamente. Cualquier simplificación es injusta, pero yo digo que Podemos no existiría sin el 15M, igual que Ciudadanos no existiría sin el procés. Hay muchos más factores, pero digo en el libro: si alguien en 2008 hubiera dicho que PP y PSOE es lo mismo, le hubieran tildado de loco. Porque Zapatero fue tildado de lo contrario, de ser muy rojo. El paradigma cambia cuando llega la crisis financiera y se empieza a instalar ese marco que dice que el PP y el PSOE son lo mismo. Hay muchos votantes que, desencantados con el PSOE fueron a Podemos. Y hay muchos que están volviendo. O, que si no han vuelto, al menos ven las cosas de otra manera. La oportunidad que tiene el PSOE y que tiene Pedro Sánchez es volver a hacer cosas. Era muy difícil recuperar la credibilidad diciendo en la oposición: “Vamos a hacer algo con los desahucios”. “Haberla hecho en el Gobierno”. Ahora en el Gobierno puedes hacer. Solamente la decisión de ayer [por el lunes 11] de traer el barco a Valencia vale más que cien foros, reuniones, cumbres sobre inmigración. Es un gesto potentísimo del Gobierno de España. Y luego hay una gran oportunidad para las nuevas generaciones de 18 o 20 años que nunca han visto al PSOE gobernar. Es una inmensa oportunidad.

P. ¿Se imaginaba durante la escritura del libro algo como lo que ha sucedido en las últimas semanas?R

. No. Pero ni yo ni nadie, y en todo caso el libro sí sostiene que es un mundo tan cambiante… Precisamente de ahí nace. Tengo la impresión de que vivimos tantos momentos históricos a tanta velocidad, que ni nos paramos a pensar un poco. El libro es un intento de eso, de pararse.

P. A la luz de lo que ha pasado en las últimas semanas, ¿matizaría o reescribiría algo de lo ya escrito?R

. Debería cambiar un mapa que hay de gobiernos socialdemócratas y además lo haría con mucha satisfacción. No. Sostengo todo lo que digo. Por ejemplo, explico por qué fue imposible una sesión de investidura. Y cuando lo hago, cuento la diferencia entre el proceso de investidura y la moción de censura. Bueno, pues casualmente ha sido posible una moción de censura. Hay que reflexionar sobre eso, porque sí creo que para las próximas elecciones va a seguir habiendo cuatro grandes partidos nacionales, así que lo que planteo me parece vigente.

P. ¿Qué cree que ha cambiado en la tensa relación que describe, cuando habla justamente de la investidura, entre Podemos y PSOE para que ahora haya sido posible que Pedro Sánchez llegue al poder?R

. Al contrario de lo que algunos pensaban, el tener solo cinco días favorecía. Tener seis meses complicaba todo, abría los tiempos, las negociaciones se hacían eternas, se televisaban 24 horas al día… En cinco días era o sí o no. Por otra parte, en el libro sostengo que fue un gravísimo error, no solo para Podemos sino para la izquierda, lo que hizo Pablo Iglesias: yo creo que Pablo Iglesias ha querido corregir ese error, y por eso Pablo Iglesias ha exhibido tanto la moción como propia. Para tratar de lavar la mancha original del no al Gobierno de Sánchez. Hay elementos de lo que pasó que han hecho posible que ahora fuera de otra forma.

P. ¿Cómo interpreta el hecho de que una gran mayoría de las bases de Podemos apoyara dar el Gobierno al PSOE en la moción de censura? Con frecuencia se les ha tildado de antisistemas o radicales.R

. La magnitud del caso Gürtel no se puede olvidar. En segundo lugar, precisamente porque pasó lo que pasó a nadie en Podemos se le ha ocurrido exigir ocho ministerios y el CNI. Saben que fue un error. Defiendo en el libro, y está demostrado en los post-electorales, que de cada diez personas que votaron a Podemos, seis podían compartir que Pablo votara en contra. Pero cuatro no. El 40% de los votantes en 2015 o 2016 habían votado alguna vez al PSOE y estaban descontentos con la última etapa de Zapatero, y votaban a Podemos con la visión de que acabara gobernando con el PSOE y fueran la garantía de que el PSOE no se fuera a la derecha cuando gobernara. Si preguntáramos hoy a los votantes de Podemos si quiere que siga gobernando Rajoy con la Gürtel o si quiere un cambio de gobierno, salvo comunistas de la pinza de Anguita o irredentos que odien al PSOE, la mayoría de la gente de izquierda querrá esto.

P. En su libro estudia también la reacción de las bases del PSOE a Ciudadanos. ¿Cómo cree que han vivido el cambio de un entendimiento a un fuerte enfrentamiento?R

. En aquel momento se hizo un discurso muy fuerte sobre la transversalidad. Y en aquel momento, Ciudadanos hacía más hincapié en otros temas: la regeneración política, un tiempo nuevo con nuevos partidos… El procés de Cataluña ha hecho aflorar lo peor de Ciudadanos. Se han sumado a una competición, que a mí me preocupa mucho en este país, de a ver quién le pega con la bandera más grande al otro entre el PP y Ciudadanos. Es la peor cara de la derecha, que ellos interpretan que les ha dado un rédito electoral, pero es nefasto para el país. No tiene nada que ver aquel Ciudadanos con este Ciudadanos.

P. Uno de los diagnósticos que hace para el PSOE, de cara al futuro, es la necesidad de “identificarse plenamente con un proyecto para España y eliminar toda sombra de duda sobre la defensa de su identidad, sus símbolos y su integridad territorial”. ¿Cree que esto es entrar en competición con partidos como Ciudadanos?R

. Si algo critica el libro es el nacionalismo. Es más, en el libro sostengo que la única solución de verdad es Europa, la integración federal de Europa. Y llego a decir que fue un error la ampliación, que había que haber fortalecido el club antes de haber permitido la entrada a países como Hungría o Bulgaria, que tienen democracias… light. Y ese es el camino: o volvemos a un debate como el que tenía Europa a principios de siglo, con cada vez más reinos y Estados, o hacemos una integración europea.

Creo que el Partido Socialista no tiene que tener un discurso nacionalista. Pero debe identificarse con el país al que aspira a gobernar. Y lo que sí sostengo es que hay una generación de españoles que ya no tienen ciertos prejuicios o clichés, que entiendo que hubiera en otra época. A medida que se aleja la Guerra Civil y las dos Españas, ciertas cosas se normalizan. Conozco a mucha gente que no es facha ni es de derechas y que quiere llevar su bandera.

P. ¿Y qué ocurre cuando esa bandera se esgrime en manifestaciones convocadas por la extrema derecha, como las del otoño contra el referéndum catalán, en las que participaban partidos como Vox?R

. Ese es el problema: que la izquierda democrática no debe permitir que partidos extremistas se apropien de símbolos que son comunes. Estoy convencido de que el gesto de ayer [traer el Aquarius] es un gesto que hace país. Genera patriotismo del bueno y reduce el independentismo. Porque estoy seguro de que mucha más gente en Cataluña se siente identificada con esa España que trae a inmigrantes que no por llenarla de banderas. Esa es la forma de hacer país. No podemos vivir en la acción-reacción. Cuando la derecha gobierna en Madrid, aumenta el independentismo en Cataluña. Pero ahora hemos aprendido que cuando se pone en marcha el procés de Cataluña crece el nacionalismo español.

Yo creo que el debate no puede ser trocear soberanías que ya son demasiado pequeñas como para tener peso en la globalización. Un Estado no tiene que ceder más hacia abajo, sino hacia arriba.

P. ¿Ve posible un entendimiento entre este Ciudadanos y el PSOE en un futuro próximo?R

. ¿Durante esta legislatura? No, Ciudadanos se va a echar al monte, no lo veo factible. Además ha cometido el error de quedarse en tierra de nadie en la moción. Creo que Rivera ha perdido el foco, va a intentar recuperarlo y lo que me preocupa es que lo haga compitiendo en ese terreno más a la derecha. Yendo contra la España autonómica, que al final es el discurso subliminal. En el libro demuestro que, a pesar de todos los pesares, la mayoría de la población se siente identificada con el Estado autonómico.

P. Al inicio del ensayo habla de una “italianización” de la política española. ¿Cómo ve la estabilidad de este Gobierno?

R. Yo creo que este Gobierno tiene mucho apoyo social, y eso hace que todos midan sus fuerzas. No es fácil ponerle palos en la rueda a un Gobierno que tiene la empatía de la mayoría de la población. Se discute mucho de cuánto va a durar este Gobierno: yo estoy convencido de que al menos hasta después de las elecciones europeas, municipales y autonómicas.

P. ¿Cuál sería el peligro para el PSOE ahora, de qué manera podría no venirle bien este año y algo en el Gobierno?

R. La diferencia es que ahora depende de nosotros. Antes no. ¿Hay dificultades? Claro. Claro que se tienen 84 diputados, el escenario catalán no es fácil y los presupuestos no serán fáciles. Pero la gente no es tonta: si no sale adelante la derogación o derogación parcial de la reforma laboral, sabe que tiene que pedir cuentas a otros partidos y no solo al PSOE; igual con la derogación de la ley mordaza. Todo el mundo se tiene que posicionar. Es un ejercicio colectivo muy interesante.

P. Otro de los diagnósticos que hace para su partido es el de “erradicar la división interna”. Hemos hablado de Podemos pero el Partido Socialista pasó por un proceso…

R. Muy duro.

P. ¿Es posible que en PSOE hoy personas, como usted, que finalmente no apoyaron el proyecto de Sánchez estén en primera fila de nuevo?

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R. Lo ha sido y lo va a ser. Independientemente de quién haya estado dirigiendo el partido, esto ha sido así. El Partido Socialista vota. Y lleva 20 años votando. Pero no tengo la impresión de que nos aplaudan por la calle. Más bien piensan que todos los partidos son iguales. Creo que las primarias tienen que ser para todos, y es más, habrá que regularlas. Ya sé que España no es presidencialista, ni somos Estados Unidos. Sería ridículo ver a un republicano criticando a un demócrata porque hay ocho candidatos: él también los tiene. Y luego creo que tenemos que dejar de ser hipócritas. No se puede criticar un partido porque no hay debate y porque hay dedazo y criticarle porque hay división. A o B. Cuando se elige se elige, y eso sí, cuando se ha votado se ha votado. Igual que defiendo la democracia interna, defiendo la lealtad. Y las direcciones elegidas democráticamente tienen que elegir y ser responsables de sus decisiones: no creo en la democracia directa permanente ni en las primarias de eternas segundas vueltas, porque las primarias dejan heridas.

P. En el libro se lee cierto pesimismo. ¿Hay que confiar en este optimismo que parece haber ahora? ¿Es duradero?R

. El libro constata una realidad, que es que después de ser hegemónica en las urnas en toda Europa durante cincuenta años, la socialdemocracia atraviesa hoy una crisis. Ahora bien, creo que acaba optimista: la gente defiende y reivindica ideas y políticas socialdemócratas, aunque los gobiernos sean conservadores. La gran pregunta es por qué. Hay muchas respuestas: la corrupción, que cuesta el doble en la izquierda que en la derecha; el camuflaje ideológico que fue la tercera vía de Tony Blair; las contradicciones de los nuevos tiempos, como defender la mina y a los mineros y defender el medio ambiente… Pero hay una nuclear: necesitamos devolver la credibilidad a la promesa socialdemócrata, y solo se le podrá devolver haciendo una integración europea. Como no se pueden resolver desde un punto de vista nacional ni la inmigración ni el cambio climático ni incluso las rebajas salariales, porque el dumping hace que las empresas de vayan de un sitio a otro, o conseguimos una integración europea o no podremos hacer nada.