'Qué horizonte. Hegemonía, Estado y revolución democrática'

infoLibre publica un extracto de Qué horizonte. Hegemonía, Estado y revolución democrática, de Álvaro García Linera e Íñigo Errejón, publicado por Lengua de Trapo. En el volumen, el que fue vicepresidente de Bolivia durante 13 años hasta su dimisión tras el golpe de Estado del pasado noviembre conversa con el líder de Más País sobre la hegemonía, los límites del poder y su capacidad transformadora. Las conversaciones que dieron lugar al volumen se mantuvieron entre abril de 2018 y febrero de 2019, y fueron, por tanto, muy anteriores a la maniobra que acabó con el Gobierno de Evo Morales.

En una nota previa al texto, los editores narran sus dudas sobre si era conveniente publicar "un libro que, además de interrogarse sobre las condiciones que hacen posible la toma del poder por parte de las clases populares, reflexiona sobre cómo ese poder puede perdurar y enraizarse". El golpe de Estado ponía en duda, dicen, la "irreversibilidad relativa de los procesos de cambio" —una idea que se desarrolla en el fragmento elegido—, pero también evidenciaba la "enorme capacidad de resistencia" del MAS y el "tejido organizativo popular". "En Lengua de Trapo", zanjan", hemos sentido no solo como una oportunidad, sino como un deber publicar este diálogo sobre el poder, la democracia y la hegemonía". 

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La irreversibilidad relativa de la revolución

Álvaro García Linera: Cuando un proceso rompe las estructuras políticas, una parte de tu sentido común se ha quebrado. Por eso, decíamos antes, tiene que darse siempre un quiebre moral de las tolerancias. Todo proceso revolucionario es una escisión dolorosa: algo se ha quebrado en ti, en lo que pensabas, en lo que creías, en lo que aceptabas. No hay hecho revolucionario que no vivas como un dolor. Puede ser gratificante, claro, pero internamente algo se rompió. Una parte del sentido común quebró y sí, claro, lo vives, junto al resto que te acompañan, como un placer colectivo. Lo celebras, lo bailas y lo lloras colectivamente. Ese es el momento de la catarsis. Por eso todo lo revolucionario es, fundamentalmente, un hecho emocional. Pero hay un pedazo de tu mundo,que no se ha resquebrajado, y que se resiste, al día siguiente de la catarsis o de la victoria electoral, a quebrar, y que te sigue anclando al mundo de antes.

Es verdad, también, que ese sentido común resquebrajado puede expandirse a otros espacios. Es el caso de la Revolución de octubre y las movilizaciones por los derechos de las mujeres. La revolución tiene tanta fuerza que acaba horadando parte del sentido común más sedimentado, de décadas o siglos de la relación de dominación frente a la mujer. Pero, cuando el éxtasis colectivo comienza a atemperase y a enfriarse, se producen también momentos de repliegue en los que se corre el riesgo de que, si los resultados prácticos del esfuerzo emotivo, de tu esfuerzo personal, de tu esfuerzo material para obtener un cambio social, no encuentran un mínimo de rédito, el resultado puede ser el de ir más atrás aún de donde partiste.

Es muy fácil que este sentido común replegado pueda ser adulado por políticas ultraconservadoras. No es que vaya a ser solamente una reconstrucción del viejo sentido común, sino que va a ser una exacerbación de los componentes más conservadores, más reaccionarios, más individualistas, más fantasiosos, más egoístas. En parte, esto ayuda a entender lo que ocurrió recientemente en Brasil.

Íñigo Errejón: Absolutamente. Por mi parte, llevo tiempo pensando la idea de una irreversibilidad relativa, es decir, que los cambios que los gobiernos progresistas pueden llevar a cabo puedan también sobrevivirles a ellos, que esos cambios sedimenten en su sociedad. Me lo imagino, sobre todo, en cambios que son capaces de producir otra antropología, otra relación con los demás, con lo público y lo privado. ¿Cuánta capacidad le concedes a las instituciones, a un Gobierno, para producir desde arriba condiciones institucionales que abajo generen otros comportamientos? Porque las leyes pueden cambiarse, sin duda, viene un gobierno y te las transforma, pero las formas de relacionarse con el espacio público, entre nosotros, no se transforman en ese mismo momento.

En positivo, se me ocurre el ejemplo del matrimonio igualitario aquí en España: con un gobierno de centro izquierda y una oposición conservadora muy agresiva, ese Gobierno de centro izquierda lo realizó y, aunque el bloque conservador quería derogarlo al llegar al gobierno, no pudo. Y no pudo porque, primero, no puede hacerlo jurídicamente: no puede descasar a gente ya casada; pero, también, porque se ha naturalizado en la sociedad, en las series de televisión, en las películas… Las nuevas generaciones se han acostumbrado a que haya matrimonios de hombres y matrimonios de mujeres. El ejemplo negativo, que lo hemos comentado ya, es el caso del urbanismo: aquí, en Madrid, el otro día estaba reunido con una plataforma de padres en defensa de las escuelas públicas. En los nuevos barrios ya no se construyen equipamientos públicos. De tal manera que esos barrios ya producen vecinos que no tienen lugares de encuentro público, que se han acostumbrado a acudir a la escuela privada, que no tienen una plaza, que tienen que usar el coche para todo. Así que una decisión administrativa como es «aquí no va haber una plaza, va a haber un centro comercial», «aquí no va ir un colegio o un centro cívico, sino otra autopista más», produce un tipo de relación social que es relativamente irreversible. Es posible que, incluso, algunos de esos vecinos voten por candidaturas progresistas, pero su forma de relacionarse con la ciudad está marcada y va a estar marcada por décadas por un plan del adversario. ¿Cuánto le concedes de eso tú, desde la experiencia de un gobierno progresista y revolucionario, a que desde arriba, desde el Gobierno y desde la institución, se produzcan cauces que vayan desmercantilizando y que, por tanto, vayan sustituyendo la fragmentación por comunidad cívica, que vayan generando comportamientos públicos y no exclusivamente privados que contribuyan a producir un nuevo orden que, en definitiva, es una nueva cotidianidad, una nueva antropología? Porque si me imagino la irreversibilidad, me lo imagino con eso, no solo con las resistencias de la gente a no perder las conquistas del gobierno popular o progresista, sino, sobre todo, con un habitus desarrollado que haga que los bolivianos que nacieron hace cinco años se relacionen de manera distinta con sus semejantes, con la ciudad, con el espacio, con la institución o con el funcionario, a cómo se relacionaban sus padres. Y esto como efecto de transformaciones decretadas —por usar una imagen algo polémica— desde arriba y no desde abajo. Porque lo que describías antes no dejan de ser procesos de construcción de una comunidad muy fuerte que irrumpe y produce un cambio político desde abajo, pero, ¿no crees que a veces puede operar al revés, que un gobierno progresista, con sus decisiones, recree o ponga las condiciones para que se reconstruya la comunidad?

Un nuevo sentido común

AGL: Me gusta tu reflexión, y está ligada a tu preocupación por la inercia de la estructura administrativa y burocrática del Estado en cualquier sociedad moderna. Si el sentido común que ha permitido una irrupción institucional es profundo, parte de ese sentido común modificado va a quedar impregnado en las instituciones como norma, como ley, como acortamiento de plazos, como disposición administrativa y financiera para hacer un conjunto de cosas. Y, en ese sentido, el Estado se revela como fluido nuevamente y, a medida que pase el ímpetu social, ese fluido se vuelve otra vez más cósico, la lava se enfría y va a actuar casi por inercia, automáticamente, en esa dirección. Decías tú que en parte eso ha ayudado a frenar actividades neoliberales y, seguramente, cuando un gobierno progresista, si ha hecho cambios institucionales de envergadura, tenga que dejar de ser gobierno, parte de las cosas que hizo habrán de mantenerse como sentido común, como un logro, como una conquista de la sociedad misma.

IE: Como algo de todos.

AGL: Aunque nada es irreversible, ni el tiempo es irreversible, será mucho más difícil de revertir si hay una estructura institucional que ha sedimentado el sentido común con recursos, normas, procedimientos, transmisión de saberes y tolerancias sociales y morales. Algo se convierte en un derecho, la sanidad, la educación pública… y no es irreversible, pero es más difícil revertirlo. Y cuando cae el gobierno progresista, uno se puede decir «esta burocracia con la que me peleé en su momento porque representaba la inercia del viejo régimen; ahora va a ser trinchera defensiva». Qué bien esta inercia, porque me da tiempo a recomponerme de aquí a la nueva oleada política de cambio, dentro de unos años. Si el Estado no es un espacio desde el que potenciar y reforzar derechos, asociacionismo, entonces, ¿para qué llegas al Gobierno? De ahí que la idea habitual que dice que no se cambia el mundo desde el Estado, y que mejor me dedico a hacer mi comuna macrobiótica y mis libros artesanos y que ese es mi papel en el mundo, desatiende que el Estado, pese a su rigidez, pese a su condensación, a su dimensión paradójica, siempre contradictoria entre descentralizar-concentrar, democratizar-monopolizar, irradiar-volver a unificar, tiene un ámbito de poder y de influencia social muy potente, porque influye en el sentido común, monopoliza buena parte del sentido común aunque herede, lógicamente, sentido común. Tiene la posibilidad de monopolizarlo, de volver a reconducirlo. Un gobierno progresista, sabiendo la dificultad que es asumir un Estado del que heredas unos procedimientos, unas normas, sentido común, recursos y tolerancias del viejo régimen, también permite, por el ímpetu con el que llega, hacer cambios, transformaciones, congelar algo, atemperar otra cosa, potenciar otras dimensiones. Si has de estar ahí, volvemos a la pregunta de antes: ¿qué haces cuando la gente se repliega de lo universal a lo local y te deja ahí arriba, colgado con tu grupo de compañeros bienintencionados y progresistas, ¿te vas o te mantienes a la espera de que venga la nueva oleada de aquí a uno, a cinco, incluso a diez, quince o veinte años?

IE: A la espera y creando las condiciones para que pueda ser.

AGL: Eso es. En este tránsito tienes que esforzarte porque, si no, no serías progresista, para que las decisiones que impulses, las actividades que fomentes, los recursos que concentres tengan el objetivo, no de crear comunidad porque la comunidad siempre es una creación social, sino de facilitar la creación de comunidad. Yo creo que el Estado no crea comunidad, sino que la facilita. La comunidad siempre viene como un acto de la gente, un acto de asociacionismo, pero el Estado puede colocar una muralla ahí, o puede crear un espacio más amigable, más factible para crear comunidad, creando espacios públicos. Ahora, que la gente salga ahí…

IE: Tú creas los canales para que eso sea posible.

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AGL: O puedes hacer una delimitación del espacio que sea agresivo a la comunidad, que, en vez de facilitar, la obstaculice.

IE: Es apasionante porque se concreta en cosas muy sencillas. Durante muchos años, en Madrid ciudad y en la Comunidad de Madrid, los colegios públicos se abrían por la tarde para que pudieran hacer actividades culturales o de ocio la asociación de vecinos o la de padres. Eso hacía que el espacio fuera por la mañana colegio publico y, por la tarde, fuera un poco centro cultural y cívico de la comunidad, creado en torno al colegio público. Una decisión administrativa muy sencilla, que no la tomó un ministro, sino quizás un subdirector general de educación, hace que los colegios públicos no se puedan abrir en horas no lectivas. Decisión que, claro, se quiso desde el primer momento revertir por el Ayuntamiento de Manuela Carmena en Madrid. Cada vez le presto más atención a esas decisiones que, aparentemente, son solo administrativas, pero que hacen que el barrio se nuclee en torno a la escuela o no lo haga, que antes la escuela fuera centro cívico que irradiaba y, ya que nos juntamos para eso, pues tenemos una cooperativa de consumo o montamos un grupo de montaña para ir al campo los sábados, o los chicos montan un grupo de música porque pueden ensayar en el aula de música los jueves por la tarde, y cuando se cierra el cole por la tarde dejan de existir el resto de actividades. Es verdad, el Estado no crea la comunidad, pero puede poner mucho más fáciles sus canales y mecanismos de construcción y ampliación.

AGL: De eso yo me di cuenta en México, que es una ciudad que a mí me resultaba muy agresiva de adolescente. Las calles eran casi de un kilómetro, no veías ventanas, solo veías unos monumentos de cemento. Había sido pensada para dinamizar el empleo y la segmentación de la sociedad misma. ¿Cómo vas a reunirte tú en este barrio cuando la calle es de un kilómetro de largo y tienes una muralla de cemento y la plaza queda a siete kilómetros? ¿Dónde queda el asociacionismo? Lo harás en tu centro de trabajo, pero en el barrio, no. Está pensado para los coches y la fábrica de cemento, no para la posibilidad de agrupar gente. Entonces, si diseñas un nuevo barrio con un centro donde colocas el shopping, el mercado, el área de recreación de los jóvenes, un espacio verde… es la misma decisión burocrática, pero una está creando condiciones materiales más amigables al asociacionismo, al encuentro cara a cara, y en el otro caso está creando condiciones para el alejamiento. Entonces, ¿qué hace un gobierno progresista administrando el Estado? Crear las mejores condiciones de ampliación de derechos, las mejores condiciones para hacer comunidad.