Rojas-Marcos, fundador del Partido Andalucista: "Ojalá Juanma Moreno monte un partido andaluz de derechas"

El historiador Carlos Arenas presentaba en un parque de Sevilla su libro Lo andaluz. Historia de un hecho diferencial, un ensayo convertido ya en referencia para el andalucismo. En el turno de preguntas, el micrófono aterrizó en un octogenario que se sentaba en las últimas filas con un ejemplar en las manos. Entre que había algún problema acústico y que le sobraban ganas de hablar, el hombre acabó de pie junto a la mesa de la presentación. Una vez allí, ante la audiencia, ya no se limitó a una pregunta, sino que se explayó en un exposición de recuerdos, propuestas y hasta alguna pulla. Un discurso, casi.

Quien lo daba no era un desconocido: Alejandro Rojas-Marcos (Sevilla, 1940), cofundador durante el franquismo del Partido Andalucista –que empezó llamándose Partido Socialista de Andalucía–, alcalde de Sevilla de 1991 a 1995, exdiputado en el Congreso, exparlamentario andaluz y sobre todo figura fundamental en la forja autonómica andaluza.

Si la escena en la presentación, que tuvo lugar en junio, prueba que el veterano político aún conserva el gusanillo escénico, otro acto público, este en octubre, acredita que conserva el sentido de la oportunidad. Durante otra presentación editorial, en este caso de Por un poder andaluz, una historia del Partido Andalucista, Rojas-Marcos lanzó públicamente al presidente de la Junta, Juan Manuel Moreno (PP), la propuesta de convertir el 4 de diciembre en Día de la Bandera. Moreno, invitado al acto por el propio Rojas-Marcos, aceptó para sorpresa de muchos. El 4D –sin ser festivo– conlleva ahora actos oficiales y en colegios e institutos, con la bandera blanquiverde omnipresente.

No es baladí. El 4 de diciembre de 1977 –tal día como este domingo hace 45 años– fue una jornada de movilizaciones masivas por la autonomía, entre ellas la de Málaga, donde murió Manuel José García Caparrós por un disparo policial. Se trata una jornada envuelta en épica que parte de la izquierda reivindica como día "nacional" andaluz, otorgándole mayor importancia que al 28 de febrero de 1980, cuando tuvo lugar el referéndum de autonomía que marca el festivo oficial y ha sido tradicionalmente capitalizado por el PSOE. Rojas-Marcos está feliz de haber arrancado la concesión a Moreno.

¿Qué es el 4D?

Es algo así como que en una tierra árida, en la que nadie imagina un vergel, se produzca una explosión de la que surge un manantial poderosísimo.

¿Fue una sorpresa?

Nadie imaginaba que donde sólo había habido una vanguardia andalucista a principios del siglo XX, con Blas Infante ya en el olvido por la dictadura, y una segunda vanguardia minoritaria desde los años 60, se iba a producir esa explosión, con 2 millones de personas detrás de esa bandera.

¿Cómo vivió aquel 4D de 1977?

Maravillado. Piensa que desde los 60 estábamos hablando de la bandera. Y entonces, en el 77, más de una década después, vemos a toda esa multitud detrás de ella. Imagina el orgullo.

¿Cómo era la militancia andalucista en el franquismo? Me refiero a Compromiso Político de Andalucía, Alianza Socialista de Andalucía...

Policía, Tribunal de Orden Público, destierro, cárcel... Sufríamos como todos los partidos de la oposición democrática. No había nada especial contra nosotros que no sufriera el Partido Comunista, que era el gran protagonista de la oposición, porque la dirección estatal del PSOE estaba en el exterior y otros partidos estaban ocultos. A nosotros se nos trató igual. Lo diferente vino luego, cuando en la democracia sufrimos la persecución y la crueldad de nuestros adversarios, sobre todo del PSOE.

Habla usted de "manantial" para describir el 4D. 45 años después, ¿se ha secado?

Aquella explosión fue por causas naturales. Había un caldo de cultivo en el andaluz, desde sus ancestros, una fuerza ajena a la voluntad de los protagonistas de la época. ¿Qué ocurrió luego? Que los protagonistas se encargaron de cegar ese manantial.

¿Se refiere al PSOE?

A quien gobernó durante 40 años la autonomía.

¿Atribuye al PSOE una estrategia deliberada para "cegar ese manantial"?

Por supuesto. Por definición, un partido españolista –lo digo sin ánimo negativo, para definir a un partido cuya patria es España–no está interesado en que broten con fuerza las autonomías, porque eso afecta a su poder. Ahora bien, a veces puede interesar a efectos de toda España aprovechar una oportunidad territorial. Eso ocurrió en Andalucía.

¿Cómo?

Como no pudieron impedir el referéndum [del 28 de febrero de 1980], UCD y el PSOE pusieron unos requisitos imposibles. Eso lo denunciamos dos meses antes: "Ojo, que esto es para que no salga". Lo que cambió las cosas es que [Rodolfo] Martín Villa convenció a [Adolfo] Suárez de ir de listos y defender el no, que es lo que tenía que salir. Y entonces va el PSOE, listo sobre listo, tunante sobre tunante, y pide el sí. Los dos engañan al pueblo andaluz. Uno pidiendo el no, lo cual era ofensivo; el otro haciendo de poli bueno pidiendo el sí, sabiendo que no va a salir. Ese fue el juego. ¿Al PSOE le interesó la autonomía andaluza? Nunca. Pero vio que había un caldo de cultivo y lo aprovechó. Tanto es así que Andalucía llevó al PSOE a La Moncloa.

¿Al PSOE le interesó la autonomía andaluza? Nunca. Pero vio que había un caldo de cultivo y lo aprovechó. Tanto es así que Andalucía llevó al PSOE a La Moncloa

Pero ese guión se rompe en todo caso tras el referéndum, cuando el sí es claramente mayoritario pero se da un resultado que no cumple los exigentes requisitos, así que se busca una solución que...

Disculpa que te interrumpa. ¿Me explicas quién promueve esa solución? Perdona, estoy jugando a hacer yo de entrevistador (se ríe). Pero diría que lo que me vas a decir es –y me puedo equivocar haciendo de prestidigitador–: "Hombre, se llegó a un acuerdo por el [artículo] 151 de la Constitución, en el cual es una pieza fundamental Rafael Escuredo [primer presidente de la Junta, de 1982 a 1984], que dijo aquello de 'o 151 o ninguno' y todos los partidos aceptaron". Bien, pues eso es una fake, por emplear el término de moda. No es verdad. Es fácil comprobarlo. 28 de febrero por la noche. Todo el mundo aceptó el resultado negativo del 28F, salvo el Partido Andalucista. UCD, encantado de la vida. El PSOE, encantado por el fondo pero llorando por fuera.

¿Entonces?

A partir de ahí el Partido Andalucista a solas empieza a buscar puertas para salvar el 28F: el cambio de la Constitución, la repetición del referéndum en Almería [donde el sí ganó pero sin la mayoría absoluta del censo exigida]... Y al final, cuando Suárez se acerca pidiendo los votos en la moción de confianza, el PA le pone como condición el desbloqueo. Así fue. Miquel Roca facilita la fórmula técnica por el [artículo] 144 [de la Constitución]. Y el PSOE se revuelve, pero al final tiene que entrar. El 11 de noviembre se vota el acuerdo, el pacto de UCD y el PA, por el cual a través del 144 se asegura el 151, es decir, la autonomía plena. La gran fake ha sido que los andalucistas traicionaron a Andalucía pactando con Suárez. Había carteles por todas partes: "Rojas-Marcos traidor, Partido Andalucista traidor". Falso. Ahí está el papel del 22 de octubre, 20 días antes de la votación, que firmamos Alfonso Guerra, Luis Yáñez [ambos por el PSOE], Miguel Herrero por UCD, Santiago Carrillo [por el PCE] y Miguel Ángel Arredonda y yo por el Partido Andalucista, en el cual utilizamos el 144 para llegar al 151. ¿Qué pasó? Que el PSOE, como llevaba seis meses diciendo que el 144 era una traición, pidió que en el acuerdo no apareciera el 144. Me lo dijo Suárez: "Que el PSOE no quiere poner 144". Y yo le dije: "Pues que pongan lo que dice el 144". Y así fue, se puso lo mismo pero referido al título octavo [en el que está el artículo 144], sin mencionar el artículo. Lo demás es fake.

La gran 'fake' ha sido que los andalucistas traicionaron a Andalucía pactando con Suárez. Había carteles por todas partes: 'Rojas-Marcos traidor, Partido Andalucista traidor'. Falso

Se refiere a la extendida opinión de que el mérito de desbloqueo fue del PSOE.

Ese es el relato oficial y el que ha quedado: que el PSOE fue el autor decisivo, incluso el único, de la autonomía. Pero eso supone negar dos verdades. La primera es que el Partido Andalucista llevaba en la vanguardia del autonomismo de los 60. Recuperamos la bandera, a Blas Infante, estuvimos tres meses pidiendo la manifestación [del 4 de diciembre del 77]. Denunciamos la trampa del 28F y luego recuperamos el 28F. La segunda mentira es que la derecha no tuvo nada que ver con la autonomía. Sí la tuvo, aunque cometió un terrible error en el referéndum [UCD pidió el no o la abstención con la campaña "Andaluz, este no es tu referéndum"; Alianza Popular pidió voto en blanco o la abstención y Fraga decía: "Para muchos la autonomía no es otra cosa que acercarse a la teta de los sueldos"]. Lo cierto es que cuando los primeros ayuntamientos piden la autonomía plena, también la piden los de UCD. Cuando se convoca el 4D también lo hacen los parlamentarios de UCD. El 4D fue un día de unidad, el 28F fue un día de enfrentamiento. El PSOE se ha apoyado en la falsedad de que es el único protagonista de la autonomía para cegar el manantial. Y lo peor es que en casi 40 años no hizo nada por la autonomía. ¡Incluso se ha negado a reconocer el 4 de diciembre como Día de la Bandera! Y fíjate, aquí el PA también ha sido vanguardia, porque se lo propuse al presidente y aceptó. ¿Que lo ha hecho por interés? Me da igual, si es bueno para Andalucía

Habla del PA en presente, aunque se disolvió en 2015.

Porque está vivo. La prueba es que me buscas a mí para esta entrevista (se ríe). O que Miguel Ángel Revilla [presidente de Cantabria], el ministro de Cultura [Miquel Iceta] y José Bono se presten a presentar el libro sobre la historia del partido. Y el colmo: que el presidente de la Junta, del PP, también se preste. Así que el Partido Andalucista está vivito y coleando y aún hace milagros. ¿O no es un milagro arrancar al presidente el Día de la Bandera?

Ese es el relato oficial y el que ha quedado: que el PSOE fue el autor decisivo, incluso el único, de la autonomía

¿Lo tenían acordado usted y Moreno?

¡Ni yo no lo tenía preparado! Mi mujer, con la que preparé mi intervención, me dijo al terminar: "¿De dónde te has sacado esto?". Si me llegan a preguntar si le iba a pedir algo, hubiera respondido: "¿Te parece poco que un presidente con mayoría absoluta del PP venga a aplaudir al extinto PA?". Fue su actitud la que me hizo ver la portería vacía para chutar a gol. Cualquiera que vea el vídeo ve a un personaje amable, al que no le ofendió que yo le dijera: "Mi patria es Andalucía, la tuya es España". Ante la propuesta titubeó, pero al final entró.

Luego le dije: "Estamos acostumbrados a que todo el mundo nos copie, pero hasta ahora nos copiaban con una mano y con otra nos daban leña". Salí que no cabía en mí. Había andalucistas antiguos llorando. Porque el presidente de la Junta, que representaba a la mayoría de los andaluces, había agachado la cabeza y había entregado su poder a una reivindicación de la bandera que el PA mantiene desde los años 60. Fue emocionante. Cuando esa bandera llegó a nuestras manos por un compañero de cárcel de Blas infante, José María Osuna, antiguo comunista, médico de Cazalla (Sevilla), que me lo había presentado Antonio Burgos, nadie quería saber nada. Cuando iba a la Mesa Democrática de Andalucía con ella, Felipe González, el Partido Comunista, Comisiones Obreras... todos me decían que si me había vuelto loco con la banderita, que si era un traje de gitana, que si era la bandera del Betis...

¿Le guarda rencor político al PSOE?

No sé lo que es el rencor, ni político ni el otro. En el PSOE tengo amigos. Con Juan Espadas da gusto hablar. O con el alcalde de Sevilla, Antonio Muñoz. Yo estuve diez años en los jesuitas y allí aprendí un lema: "Suaviter in modo, fortiter in re". Suave en la forma, firmeza en el fondo. Así son los políticos que me gustan. Así es Juanma Moreno, y Juan Espadas, y Yolanda Díaz, y Mónica García. Gente con la que se puede hablar aunque no piense como tú.

Desde su trayectoria, ¿no ve en el andalucismo de Moreno 'marketing' superficial?

Vamos a ver. El PSOE, cuando levantaba la bandera del andalucismo, ¿por qué lo hacía? ¿Porque se le apareció el espíritu santo? Pues porque le interesaba. Ahora bien, los seres humanos pueden seguir una directriz por disciplina y acabar convencidos.

El PSOE, cuando levantaba la bandera del andalucismo, ¿por qué lo hacía? ¿Porque se le apareció el espíritu santo? Pues porque le interesaba. El PP igual

¿A quién se refiere?

Por ejemplo, a Escuredo. No había sido autonomista y votó las leoninas condiciones del 28F. Pero luego se enamoró, Andalucía lo conquistó y por eso se lo cargaron en su partido. Porque se desmadró, poniéndose al frente de un andalucismo a mi juicio no auténtico pero válido. A Juanma se lo he dicho: "Como te dejes llevar, vas a durar lo mismo que Escuredo. Como reivindiques el poder andaluz, te van a quitar de en medio". Y se reía. ¿A mí qué más me dan las motivaciones, si es positivo para Andalucía? La autonomía tiene que ser patrimonio de la izquierda y la derecha, de todo el pueblo andaluz. Si la izquierda pretende asumirla en exclusiva, le hace daño. Para bien o para mal, la derecha está presente, tiene poder. Si queremos poder andaluz, ¿vamos a esperar a que ganen los anticapitalistas [en referencia a Adelante Andalucía]? Un andalucista de izquierdas, como fue el PA, como fue Blas Infante, cuando ve que en la derecha surgen brotes, los aprovecha. Manuel Clavero Arévalo [UCD] fue un brote, aunque votó las condiciones del 28F. Los andalucistas no podemos ser sectarios. El sectarismo es la mayor toxicidad de la política.

A Juanma se lo he dicho: 'Como te dejes llevar, vas a durar lo mismo que Rafael Escuredo. Como reivindiques el poder andaluz, te van a quitar de en medio'

Una de las barreras del andalucismo para hacerse mayoritario es que no ha conseguido prender en la burguesía, como en Cataluña o el País Vasco.

Vamos por partes. El andalucismo no ha sido mayoritario, dices. Es verdad que el PA como partido de izquierdas, autonomista, no independentista, no ha sido mayoritario. Ahora bien, si aplicamos el andalucismo como se hace ahora, en que todos los partidos se declaran andalucistas, ¡es casi unánime! En las presentaciones del libro de la historia del partido, tanto José Luis de Villar [el autor] como yo decimos que el PA ha triunfado. Porque, ¿qué es triunfar?, ¿llegar a un gobierno? Se puede triunfar después de muerto. Ver en Andalucía que todos dicen que son andalucistas, ver que Blas Infante es padre de la patria andaluza, ver a Andalucía con una incuestionable autonomía de primera.... ¿Hemos o no hemos triunfado? Pero es como Churchill, que ganó la guerra y lo mandaron a su casa [perdió las elecciones]. Nosotros hemos triunfado desde la vanguardia, desde la minoría, pero el pueblo andaluz nos ha mandado a casa.

Le preguntaba por el papel de la burguesía.

Tienes razón. En Cataluña y Euskadi la autonomía sale de la burguesía. Sabino Arana y Prat de la Riba, los padres de la patria vasca y catalana, eran de derechas, rayando en el racismo y la xenofobia. Sin embargo, la lucha por el poder catalán es tan desbordante que la izquierda no tiene más remedio que asumirla. El pueblo manda. Hoy las autonomías vasca y catalana no están protagonizadas por la derecha sola. No habrá poder andaluz mientras la derecha no se haga autonomista. Ojalá surjan varios partidos andaluces de derechas. Qué pena que Clavero Arévalo disolviera los dos partidos andaluces que formó. Ojalá Juanma Moreno se salga del PP y monte un partido andaluz de derechas. Le auguro un éxito seguro.

No habrá poder andaluz mientras la derecha no se haga autonomista. Ojalá surjan varios partidos andaluces de derechas. Ojalá Juanma Moreno se salga del PP y monte un partido andaluz de derechas. Le auguro un éxito seguro

"No habrá poder andaluz mientras la derecha no se haga autonomista". Pero entonces, ¿se ha hecho o no se ha hecho autonomista el PP andaluz?

Difícilmente un partido estatal puede ser profundamente autonomista. Lo acepta, lo tolera, lo utiliza, pero si pensamos con sensatez, su patria es España. Andalucía le preocupa tanto como Cataluña o Canarias. Cuando Moreno vaya a las reuniones de su partido, tendrá que tener cuidado o le dirán "déjate de tonterías, Juanma". Si el PP es fuerte en Madrid y él se crece con la bandera de Andalucía, lo van a tirar por la ventana, como a Escuredo, por incordiar. Ahora bien, si el PP en Madrid es débil, verán en Juanma la posibilidad de un líder y tirarán de él. Y se equivocaría yéndose. Antes debería crear poder andaluz aquí. Hay mucho terreno transversal por el que avanzar en Andalucía. Vamos a ver, yo soy de izquierdas. Quisiera un gobierno de izquierdas andalucista. Cuando el PSOE perdió las elecciones, lamenté que ganara la derecha, pero me alegré de que le dieran vacaciones al PSOE, porque estaba exhausto, abusando del poder. En términos socioeconómicos, estamos a la cola de Europa.

El Partido Andalucista ha triunfado desde la vanguardia, desde la minoría, pero el pueblo nos ha mandado a casa

Usted resalta que es una autonomía en la que numerosos partidos –PP, PSOE, Adelante Andalucía, Por Andalucía– se reclaman andalucistas. Pero, al mismo tiempo, tienen mucho calado los discursos contra la diversidad interna de España. Fue en unas autonómicas andaluzas donde irrumpió Vox. ¿Cómo se explica este reverdecer del españolismo en Andalucía?

No hablaría de reverdecer en Andalucía, fíjate lo que está reverdeciendo en Estados Unidos o en Rusia. Me quedo con la pregunta en este sentido: ¿Por qué a Andalucía se la utiliza como baluarte del españolismo? Es verdad que se hace. En ocasiones de forma radical, como Vox, otras veces de forma más amable. Andalucía fue conquistada y se borraron de su historia 800 años. Al Andalus fue vanguardia europea en medicina y agricultura. En Córdoba había un millón de libros cuando en Londres andaban subiéndose en los árboles. Todo eso lo borra una invasión que llaman reconquista cuando fue una colonización. Sí, Andalucía fue colonizada. Y ese rastro llega hasta hoy, pervive en la memoria colectiva. Queda como un esclavismo, una entrega a aquello que viene de fuera. Cada año Sevilla celebra que San Fernando entró en Sevilla [en el siglo XIII] y se tuvieron que ir 10.000 personas porque llegaban las huestes cristianas. ¡Eso se celebra! En el escudo están las cadenas rotas que se rompieron para salvarnos del dominio musulmán. Todo eso queda: el rastro de una Andalucía colonizada. Y el pueblo andaluz, por una idiosincrasia peculiar, que es la que lleva a su alegría, a ser maestro en el arte de vivir, a una tolerancia exquisita, a la amabilidad, al diálogo, pues se deja utilizar. El gran pecado es nuestro. Nos dejamos utilizar. Nos ha utilizado la República, nos ha utilizado Franco, nos han utilizado la UCD, el PP y el PSOE. A Cataluña, no. A Euskadi, no. A Andalucía, sí. Además de tenerles manía, a ver si aprendemos de ellos un poquito.

Andalucía fue colonizada. Y ese rastro llega hasta hoy, pervive en la memoria colectiva. Queda como un esclavismo, una entrega a aquello que viene de fuera. Por una idiosincrasia peculiar, Andalucía se deja utilizar. El pecado es nuestro

¿Le despierta expectativas Adelante Andalucía?

Aplaudo. Es verdad que su origen no es puro. Proceden de Podemos, un partido respetable, con un origen bellísimo como el 15M, pero estatal. Aunque, ¿qué más da? No hay que pedir el carné a nadie para ver de dónde viene. Ahora mismo Teresa Rodríguez representa un andalucismo auténtico y será ella la que tendrá que resolver las contradicciones del partido, que me las imagino porque viniendo de donde vienen el espíritu infantiano no habrá llegado a todos (se ríe). El lenguaje y la actitud son buenos. Creo que [Rodríguez] se lo cree. Y también quiero citar, aunque sea extraparlamentario, a Andaluces Levantaos, que lidera el alcalde de Coria [Sevilla], Modesto González. Ojalá lleguen lejos. Y vuelvo a lo de antes: ojalá surja un partido andalucista de derechas.

Pero no sería el suyo, ¿no?

Nunca. Mi militancia política está cancelada. Estuve vinculado al Partido Andalucista de principio a fin. Alguna vez han dicho que fui el fundador, yo diría uno de los promotores. Y también fui el promotor de la dimisión final. Porque vi el peligro de todos los partidos que desaparecen por falta de apoyo popular. Vi que el partido podía venderse, con cerca de 4.000 militantes, 300 concejales y 20 alcaldes. Así que dediqué seis meses de mi vida íntegramente, con cerca de 80 años, a patearme Andalucía, como en la clandestinidad, para defender que debíamos presentar la dimisión con toda dignidad.

¿Dónde están los restos del Partido Andalucista?

Están en la nube. Por eso llueve de vez en cuando.

Cuando el PA se disolvió, ¿qué deuda económica quedó?

Bastante deuda y lío jurídico. Pero nada raro, ni ilegal, ni ilegítimo. Eso sí, todo muy difícil. Si es complicado cerrar una empresa, imagina un partido con 50 años. Se creó una comisión de punto final y este año está cerrando sus trabajos, con el que fue alcalde de San Fernando [Cádiz], Manuel de Bernardo, que ha luchado siete años gratis et amore por dejarlo todo ordenado. Se han pagado las deudas, aunque ha habido militantes que habían metido dinero y no se les ha podido pagar. Todo bien, sin escándalos, sin líos.

Cuando el PA se disolvió quedó bastante deuda y lío jurídico. Pero nada raro, ni ilegal, ni ilegítimo. Eso sí, todo muy difícil. Si es complicado cerrar una empresa, imagina un partido con 50 años

Si la irradiación del PA a otros partidos es incuestionable, también su hundimiento electoral, que llevó a su extinción. ¿En qué se equivocó el partido?

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De entrada, yo cuestiono que hundimiento sea igual a error. Los partidos no flotan o se hunden según acierten o se equivoquen. La política está sujeta a un mercado electoral que no siempre es justo. A mí me decía Escuredo: "Por mucho que digas 'Andalucía libre', llevas un megáfono. Cuando yo lo digo tengo 500 altavoces. No tienes nada que hacer. Vente con nosotros al PSOE y te hacemos ministro o lo que tú quieras". Cuando llegó Felipe González, venía con todo el dinero de la Internacional Socialista y la socialdemocracia alemana, con técnicos en marketing y publicidad. ¿Eran los mejores? No necesariamente. ¿Es que el PSOE no ha cometido errores garrafales, como el GAL o los ERE? Entraron en la cárcel el gobernador del Banco de España y el director de la Guardia Civil y el PSOE ha seguido teniendo éxitos. Y el PP, igual. Lo que ocurrió es que la gente prefirió partidos estatales. En Andalucía la gente no ha llegado al convencimiento de que lo que les interesa son partidos andaluces. En Cataluña sí, aquí no.

Hay un hito señalado por muchos como un grave error estratégico del PA: pedir el no a la reforma del Estatuto de 2007.

Yo fui el líder del Partido Andalucista del 65, cuando se funda, al 82, cuando asumí el fracaso en las primeras elecciones autonómicas. El candidato era Luis Uruñuela, pero el que fracasó fui yo. Ahí me retiré. Por azares de la vida, más tarde me pidieron que me presentara a las municipales [en Sevilla] y lo hice. Pero ya no era líder ni lo he vuelto a ser. Ya vinieron Uruñuela, Pedro Pacheco, Miguel Ángel Arredonda, Antonio Ortega, Julián Álvarez, Pilar González, Antonio Jesús Ruiz... Ha habido errores y aciertos, pero no me gusta hablar de los errores porque no creo en la legitimidad de uno para hablar mal de aquellos que vienen detrás, ni en el PA ni en la alcaldía de Sevilla. El juicio no está limpio o aunque lo esté no se percibe como limpio por los demás.