España se rompe... por Madrid
JORDI GRACIA: Bienvenidos a este nuevo conversatorio de ‘TintaLibre’ y, muy particularmente bienvenidas, Manuela Carmena y Elvira Lindo. El agradecimiento no es retórico, sobre todo porque parte del invento que os proponemos nace de una broma al calor de esta retórica incendiaria sobre la hipótesis de que España está rota o se rompe pasado mañana o prácticamente está ya en quiebra. Ante este tipo de discurso tremendista, se nos ocurrió la broma de que quizá por donde podía romperse España era precisamente por Madrid. ¿Es esa una auténtica tontería o hay algo verosímil en que Madrid pueda encarnar una forma de desigualdad entre españoles o de pérdida de cohesión territorial?
MANUELA CARMENA: Yo en absoluto lo creo. Tengo la sensación de que estamos viviendo un momento en el que el discurso que se oye en los medios o se lee en los periódicos o de los políticos está en la estratosfera. La gente no está en eso. Yo, que estoy todo el día en la calle, que voy en el Metro y hablo con muchísima gente, te digo que no sucede. Es el distanciamiento entre la clase política y, con perdón, sus tonterías, y la sociedad. Su discurso político es insoportable, yo reconozco que me cuesta muchísimo que me interese, me parece infantil. No tiene que ver con la mayor parte de la gente y en cuanto hablas un poco con ella, la gente respira y hay personas que esto no les preocupa.
ELVIRA LINDO: Yo creo que Manuela hizo un milagro. Siendo alcaldesa de Madrid y también luego, ha conseguido que los ciudadanos madrileños le tengan un respeto y la saluden en el Metro… Creo que es su propio carácter el que emana y provoca eso. Sí que es verdad que en los últimos tiempos casi todas las grandes ciudades se han hecho más agresivas y las personas que están al frente de ellas tienen que tener cuidado en no alentar en los ciudadanos discursos de enfrentamiento con otras comunidades. ¿De qué forma llega eso a los ciudadanos o a contagiarse? A Manuela le da la impresión de que nosotros estamos libres y en parte, a veces los ciudadanos nos libramos de ese discurso político que, y a mí me pasa igual, tampoco me interesa mucho. Prefiero saber que, al menos en la calle, hay entendimiento entre la gente. Yo también creo que, igual que caló ese discurso de que tú eras la alcaldesa de todos los madrileños, también acaba calando el otro discurso que es el de confrontar. Y, sobre todo, hacer un discurso que a mí me recuerda al discurso nacionalista, algo que no le había pasado nunca a Madrid. Eso me parece inaudito. Nacionalista y no solo dentro de España, sino también católico. Me parece que hay elementos en los discursos madrileños que son completamente nuevos en esta ciudad donde nosotros vivimos y que conocemos muy bien. Son nuevos, yo nunca los había escuchado.
JG: Te agradezco mucho ese comentario último a propósito del latido nacionalista de un discurso generado en Madrid, no solo en la Comunidad, también en la capital, con algunos portavoces muy visibles como la misma Isabel Díaz Ayuso, que en alguna ocasión parecen mimetizarse con el discurso más incendiariamente independentista en sus momentos más duros. ¿Es un invento nuestro o hay algo parecido a una estrategia mimética o a una restitución de un discurso de distinción propia y de autoafirmación con respecto a los demás?
MC: No demasiado. Yo estoy con Elvira en que a base de decir las cosas y de repetir tantas mentiras…
EL: Van calando.
MC: Producen un efecto, pero es mínimo para la cantidad enorme de discurso absurdo y ridículo que viene desde la clase política, yo creo que la incidencia es pequeña. Y para mí no es el discurso, es la persona. Por las circunstancias que sea, la manera de ser de la presidenta de la Comunidad tiene un gran gancho electoral y ha sabido en determinados momentos hacerlo muy bien desde sus propios intereses y dar una imagen simpática, alegre, juvenil… Lo ha hecho muy bien desde su punto de vista. Y luego mantiene una ideología que, sin embargo, por lo contradictoria que es, ella no da la imagen de una señora devota católica, aunque diga las cosas que dice. Yo creo que tiene una vida libre. No es el discurso sino la persona, estamos en momentos en que las elecciones las ganan las personas, los discursos creo que resbalan muchísimo porque de lo contrario no comprendes las cosas que están pasando en el mundo.
EL: El discurso de la presidenta de la Comunidad y del alcalde de Madrid creo que ha mutado en los últimos tiempos. Esa persona alegre que tú decías, yo la vi en tiempos del confinamiento, en donde toda su estrategia era animar a la gente a una felicidad irreflexiva en las calles de Madrid y eso ha tenido unas consecuencias muy lamentables en algunas zonas para los vecinos, que la siguen votando por otra parte. Creo que se ha convertido en una especie de icono pop, son de esas personas que dicen una frase (no sé si las inventa ella o es un equipo) y logra que se convierta en el lema de una manifestación o en un insulto colectivo. Es verdaderamente popular, pero ese factor de alegría entre comillas que se veía animaba a la gente a disfrutar de lo que había sido la pluralidad madrileña. Como Madrid es una ciudad diversa, donde todo el mundo es acogido y bienvenido, es el rompeolas de todas Españas, creo que ha cambiado ese discurso por algo más agresivo y menos inclusivo, tanto ella como el alcalde. A mí no me importa que las personas piensen de otra manera, sino que me excluyan de sus planes por sistema. El alcalde parecía una persona amigable, por así decirlo, no excesivamente sectario, pero ahora eso ha cambiado con los últimos acontecimientos. Yo sí que veo un discurso que me parece que a veces saca algo que a los madrileños nos ha dado un poco de vergüenza, que es la chulería. Cada región española tiene lo suyo, de todas hemos hecho chistes, está bien que se hagan y está bien que a un catalán se le haga un chiste por la tacañería y al vasco por otra cosa… Me parece saludable y forma parte de una tradición folclórica, pero esto de la chulería, que tenía que ver con la capitalidad de Madrid, que se les notaba por el veraneo por España, esa cosa que en la zarzuela estaba bien vista y que era un poco áspero en el habla etc., a los neoyorquinos les ocurre igual. Hacer de eso una bandera yo no me puedo identificar con eso, Manuela.
MC: No, yo tampoco, por supuesto que hay algo de eso en los discursos de las personas que estamos hablando, estoy de acuerdo, pero creo que no le deberíamos dar tanta importancia. Para mí lo que tiene importancia es que no veo que haya figuras en una línea de progreso con un proyecto realmente innovador, profundo, de verdad atrayente. Veo mucho más lo que falta. Es verdad que el PP ha empezado con una guerra ridícula y se contagia todo pero sobre todo, es ridículo y es infantil. A mí me desagrada mucho. Hacía mucho que no iba a un acto que me gustara y fui a uno que hizo la Fiscalía General. Era la presentación de las memorias de un magistrado muy poco conocido que pertenecía al Tribunal Supremo, que le asesinó Franco en el 39 y ahora se ha editado un libro. Este hombre, que se llamaba Francisco Javier Elola, la verdad es que era un intelectual y cuando estuvimos hablando durante una hora sobre un intelectual y sobre tesis intelectuales yo sentía mis oídos como felices, porque estoy cansada de oír tonterías. De repente, gente que piensa, que reflexiona, que estudia, que lee. A mí lo que me parece que falta mucho es lo otro, y por eso digo ridículas, no me interesa entrar ahí y darles importancia.
EL: A ver, es una estrategia que a veces dicen que es la que vale, hacer oídos sordos y plantear positivamente aquello que piensas. Estoy de acuerdo con Manuela en que el problema está en que no hay una figura que represente ese Madrid al que amamos tanto. No existe esa figura. Ahora, creo que las palabras no caen en saco roto.
Ha habido un movimiento muy importante de la derecha neoliberal y de la extrema derecha que se preocupó ante el devenir que estaba llevando la Historia y han generado un movimiento completamente reaccionario porque no quieren la democracia de verdad
Las palabras se dicen por algo y se repiten como un mantra, eslogan político o en las manifestaciones. Si tú inauguras el Belén de Madrid, que es la cosa más inocente que hay, un Belén, el niño Jesús, cómo no vamos a amar al niño Jesús, seamos católicos o no (risas). Si tú conviertes eso en algo exclusivamente para un cierto público, para supuestamente la cultura católica en la que hemos crecido, si tú conviertes eso en el marco y no incluyes incluyes a todas las personas de otras culturas y otras religiones, en este momento precisamente cuando está la invasión de Israel en Gaza, no hay nada inocente en ese aspecto; hay algo de defensa de la cultura católica europea amenazada. Sí que resuenan en mis oídos como un peligro porque a veces llegan a cristalizar verdaderos líderes políticos. Si tú, Manuela, un pleno del Ayuntamiento de Madrid lo dedicas a sacar fotos de Hamás o de chicas secuestradas, violadas por Hamás, en vez de hacer lo tuyo, cuidar la ciudad, estás introduciendo elementos muy disruptivos, y en un pleno, que es donde se hablan las cuestiones de Madrid.
El “España nos roba” creo que tiene su imagen paralela en dar la idea de que Sánchez está en contra de Madrid y que por eso va a quitarles el agua… Son como gotitas de cosas que se tienen que ir desmintiendo poco a poco
MC: Claro, pero llevamos demasiado tiempo sin iniciativa. Leía el otro día un libro bastante reciente de un catedrático inglés que se dedica a la democracia institucional, se llama Por qué fracasa la política. Es muy interesante porque seguimos con una forma de hacer política que se expresa en discurso, en voz y en parlamento que es absolutamente anticuada. Se nos ha convertido en una arquitectura que ya no nos sirve. Los plenos en sí mismos son absurdos, yo lo vivía constantemente con los míos porque cada vez que en el grupo decían: “Vamos a proponer una cosa sobre lo que ha dicho el presidente de EEUU”, yo decía: “Por Dios, nosotros de lo que tenemos que hablar es de la ciudad”, pero sigue habiendo esa política clásica que no sabemos cambiar. Entonces, ¿cómo se hacen los plenos? Son en sí mismos la comedia pura, te hacen una pregunta y ya sabes que digas lo que digas vienen ellos con la respuesta escrita y da lo mismo, porque utilizan esa pregunta para ponerte verde. Hemos aceptado esas normas y nos llevan a lo peor; no hemos profundizado en una democracia diferente, nueva, con nuevos estilos, que la gente pueda decir sus opiniones a través directamente del Parlamento… Si no somos capaces de hacer algo nuevo, esto se utiliza por quienes no quieren la democracia, porque esta es fundamentalmente igualdad y hay mucha gente que no tiene interés en la igualdad. Ha habido un movimiento muy importante de la derecha neoliberal y de la extrema derecha que se preocupó ante el devenir que estaba llevando la Historia y han generado un movimiento completamente reaccionario porque no quieren la democracia de verdad. Pero nosotros no somos capaces de profundizar en la democracia.
EL: O no sabemos cómo hacerlo.
MC: O no queremos hacerlo.
EL: No lo sé, sí que es verdad que son cosas que me pregunto. Por ejemplo, creo que lo que ha captado Madrid desde sus alturas es esa parte del discurso nacionalista que funcionó. En realidad, tu comunidad es víctima del ensañamiento de otras comunidades o de la codicia de otras comunidades. El “España nos roba” creo que tiene su imagen paralela en dar la idea de que Sánchez está en contra de Madrid y que por eso va a quitarles el agua… Son como gotitas de cosas que se tienen que ir desmintiendo poco a poco. Yo creo que nos encontramos la dificultad de saber qué hacer, de cómo hacer esta oposición a las afirmaciones que no son ciertas o medias verdades.
MC: Para mí está clarísimo. Tenemos que ser capaces de profundizar de una manera completamente nueva en la democracia, y no estamos haciéndolo. Me sorprende que la clase política escuche la disminución de la confianza en ella, constate la lejanía que tiene, pero no esté dispuesta a cambiar nada. Os voy a contar un ejemplo: yo llevo mucho tiempo explicando que la única forma de renovar el Consejo General del Poder Judicial es como dice la ley. Esta nunca dice: será necesario que se reúnan y discutan… No, la ley dice: pasados cinco años la presidenta de la Cámara, convoca… ¿Qué pasa con los jueces? Nombramos los jueces… Sí, porque a través de las asociaciones decimos quienes quieren que sean, los no asociados lo hacen a través de votos que mandan, y hay unos candidatos, algunos buenísimos, que llevan desde 2017 esperando a que la presidenta de la Cámara diga: “Hagamos la elección”. Yo les digo: ¿por favor, pero por qué no lo hacéis? No sé por qué no lo hacen, y lo he dicho de todas las maneras posibles. Imaginaos lo bonito que sería, en el Congreso de los Diputados, conocer a quienes son los que están interesados, los vocales designados, que se les pueden hacer preguntas, los medios, ¿por qué hay que cambiar las oposiciones?, ¿por qué no?, ¿por qué la justicia se retrasa? Y algunos son buenos, otros son más de derechas, los conozco y son gente estupenda. ¿Por qué no lo exhibimos, por qué no hacemos de verdad una profundización de nuestra democracia? No, lo que hay que hacer es meterse en un cuartito y ponerse de acuerdo: pues yo voy a nombrar a este, yo a este, no, este no me gusta, te lo cambio por este. En lugar de que la gente sepa por qué se elige a una persona u otra.
JG: Es un buen ejemplo de radicalidad democrática en el sentido más neutro de la palabra diría yo.
MC: Me ha sorprendido porque los medios de comunicación no han dado importancia a que hay una sentencia que dice que hay que hacerlo así. Porque tampoco nadie ha querido darle importancia en los medios a que un grupo de esos candidatos se ha dirigido al Tribunal de Estrasburgo, los de la asociación Francisco de Vitoria, y les han dicho: no, no, si quien tiene que hacerlo de inmediato es el Congreso. Nadie ha hablado de eso ¿por qué? No sé, ha dado miedo.
JG: Parte de la excepcionalidad de Madrid tiene que ver con lo que muchos llaman una ‘burbuja mediática’ muy potente y muy concentrada en Madrid. Es una percepción que creo que está compartida, desde fuera de Madrid es muy evidente y seguramente desde dentro también. ¿Puede tener esa presunta burbuja mediática parte de la responsabilidad sobre la potencia del ruido que se genera desde Madrid o de los silencios, apelando al ejemplo que ponías?
MC: Para mí sí, sin duda. Hay silencios provocados y que buscan en los parlamentos ser cuanto más críticos, cuanto más agrios, cuanta más confrontación generen. A mí me sorprendió porque cuando llegaron a un acuerdo el presidente de la Junta de Andalucía y la vicepresidenta y ministra encargada de la Transición Energética, todos los periodistas parecían buscar y decir: pero si antes se llevaban mal y se dijeron muchas cosas horribles, qué habrá detrás de esto, en vez de aplaudir con las orejas.
EL: Precisamente ese mismo día, la Comunidad de Madrid avisó del peligro de que los madrileños nos quedáramos sin agua.
JG: Que íbamos a pasar sed.
MC: Eso es lo que quiero decir, hay algo enormemente positivo, creo que lo que significa la democracia es que diferentes tenemos que buscar intereses comunes. Nos reconocemos diferentes y eso es la democracia fundamentalmente. En un momento en el que tenemos un ejemplo democrático bonito en relación con un tema tan interesante como el medio ambiente, un sector que no quiere eso, que es ese movimiento ultra y antidemocrático, no me importa llamarlo así porque sé que lo es, pues les molesta. Pero a lo que yo me refiero es a la respuesta de los medios que no fue aplaudir con las orejas, fue ver a ver qué era, a ver qué pillamos.
JG: Bueno, quizás no de todos los medios.
MC: La mayor parte.
JG: ¿La mayor parte? Eso parece que damos por hecho que la burbuja mediática es monolítica…
MC: Es monolítica en cuanto que ven el conflicto.
EL: Bueno, en relación a esta burbuja que tú hablas, es cierto que existe y que existe desde el primer momento en el que leemos muchos periódicos de periodistas que están aquí, leemos pocos periódicos locales y creo que la crisis del periodismo local ha hecho estragos, pero no solamente en España, en todo el mundo. No estamos bien informados de lo que ocurre en lugares que luego nos dan muchas sorpresas. Creo que Madrid, su ciudadanía había sobrevivido, perdona Manuela, a todos los alcaldes (risas).
JG: Te estás adelantando a una pregunta que quiero hacerle, no la hagas tú, Elvira (risas).
EL: No, no, yo lo que estoy diciendo es que lo saludable es que la ciudadanía sobreviva a alcaldes o alcaldesas con los que está a favor y en contra. Que se mueva por las relaciones, lazos afectivos, económicos, culturales… que todos tenemos en nuestro día a día. Yo creo que eso es lo saludable. Cuando lo que está arriba resulta tan avasallador que de alguna manera impacta en la ciudadanía es cuando estamos corriendo un peligro. Cuando alguien dice algo desagradable por la calle. Cuando hay zonas de Madrid que sabes que uno va a ser más querido que en otras… Todas son horribles para la convivencia en una ciudad. El tratar de promoverlo desde arriba es difícil que cale en la ciudadanía porque todos tenemos relaciones con personas que no piensan como nosotros, y son buenas personas.
MC: Claro, claro.
EL: Pero creo que si tú insistes e insistes en que vivimos en dos burbujas diferentes y en las que participan los periodistas y los políticos, porque a veces participan de la misma burbuja. Hay una cosa que creo que es relevante y es que es difícil que alguien de la sociedad civil ahora tenga un cargo político, tenga un puesto importante, como puede ser alcaldesa de Madrid. Tú llegaste ahí pero no estuviste toda la vida dedicándote a esto. Te atreviste a estar ahí. Yo creo que cada vez es más difícil que personas que de alguna manera estamos acostumbradas a relacionarnos con todo el mundo lleguemos a un puesto político. ¿Y por qué? Porque no queremos que nos destrocen. Tú no te pondrías ahí para que te destrozaran.
MC: No, claro, pero precisamente por eso te preocupa y a mí también, la oleada que estamos viviendo, como tú has definido muy bien. Me preocupa más que los que somos demócratas de verdad, los que nos consideramos profundamente convencidos de que la única solución es profundizar en la democracia, no seamos capaces de hacerlo. No lo que hacen ellos, si no lo que no hacemos nosotros.
EL: Lo que falta es un liderazgo.
MC: Yo creo que sí. Liderazgo e ideas, porque ya te digo, hay cosas que me sorprenden tanto, con lo fácil que es profundizar la democracia. Lo dificilísimo que es hablar con un político, por ejemplo… Yo dije, ya no siendo alcaldesa, que necesitaba hablar con una persona del Congreso y miré el teléfono, llamé al Congreso y me dijeron que no se podía hablar. ¿Cómo que no se puede hablar? No, no se puede hablar. Yo le doy un email y ya usted escribe. Yo lo mandé y no me contestaron. Eso es lo que para mí distancia a la gente, la burocracia terrible, desesperante, la tomadura de pelo de la burocracia, lo poco que se considera al ciudadano para problemas que son importantísimos. Yo pongo ahora un ejemplo: sabemos que los trenes han estado yendo peor.
EL: Desde luego están fallando muchísimo.
MC: Y nos fallan a todos, el último trimestre del año, hemos cogido los trenes y hemos tenido problemas, no pasa nada, a ver qué pasa. Hay un nuevo ministro de transportes y entonces la señora presidenta de la Comunidad con su estilo que todos sabemos, dice que tal. Y entonces ¿cómo contesta el ministro? Con otro malísimo estilo. ¿Qué es lo que se debería decir? Pues sí, tiene usted razón, hay algo que va mal, hagamos una comisión y venga usted también aquí y hablemos. ¿Por qué no profundizamos en la democracia?
Tenemos que ser capaces de profundizar de una manera completamente nueva en la democracia, y no estamos haciéndolo
EL: Hay también un problema y es que son personas con mucho caparazón.
MC: Bueno, pues no valen para la política, lo siento.
JG: Valen para los partidos.
MC: A lo mejor lo que ocurre ahora mismo es que los partidos solos no pueden hacer política, a lo mejor es eso lo que pasa. Que los partidos son incapaces ahora de cumplir el papel constitucional que se les atribuye. Entre otras cosas, porque hay que evolucionar. Hay un libro que a mí me encanta de Gumersindo de Azcárate. En 1889 dice ¿qué pasa con la realidad parlamentaria? Y hace un análisis de lo que pasa con los plenos… que es de una actualidad tremenda y eso es del siglo XIX y seguimos y seguimos. Qué sentido tiene ahora discurso tras discurso, y preguntas que se van a contestar lo que se tiene ya preparado. No tiene sentido, hay que hacer otra cosa. Estamos en la mitad del siglo XXI, un ciudadano puede dirigirse directamente al Congreso y decirle: respecto a esta ley, habría que mirar esto. De verdad, hace años hubo un informático que hizo un programa buenísimo que se llamaba Kuorum, Matías Nso, para que los ciudadanos pudiéramos entrar directamente en el Congreso. ¿Se ha hecho algo de eso? No, porque no interesa, no queremos profundizar en la democracia y los que no la quieren lo aprovechan.
Lo saludable es que la ciudadanía sobreviva a alcaldes o alcaldesas con los que está a favor y en contra. Que se mueva por las relaciones, lazos afectivos, económicos, culturales… que todos tenemos en nuestro día a día
EL: Bueno, porque creo que vivimos en un país muy partidista. Siempre había pensado que el problema era España y ese era nuestro consuelo. Ya en democracia el problema era que la democracia era joven, ahora por la Transición, ahora por… siempre el problema era España, pero pienso que en este presente el problema no es España sino más bien esta ola reaccionaria que nos come. Lo que dices, Manuela, me encanta, pero no veo que sea fácil ahora ejercer esa democracia tan cercana al ciudadano. Hay muchísimas inercias, la burbuja de la que hablaba Jordi no es solo mediática, es la que han creado los partidos también. La gente de la sociedad civil no quiere participar activamente de la política porque la ve muy agresiva. Yo tengo más esperanza en los activismos ciudadanos, pero creo que no es un problema español lo que hay ahora; es un problema que afecta al resto del mundo. Hay una involución y es un momento muy histérico y muy emocional. Eso es lo que me da miedo. Sería más fácil pensar que el problema es de España y que podríamos mejorar pero es que, desgraciadamente, hay países que están peor que España y que están viviendo una involución muy poderosa; creo que aquí aún nos quedan lazos de solidaridad con los que vienen de fuera. Sí que hay una conciencia social, pero veo que la ola es muy brutal. No sé cómo se hace política en estas condiciones, yo no lo sé. No parece fácil.
MC: Fácil no creo que sea, pero a lo mejor es más fácil de lo que parece. Creo que es verdad que es una reacción internacional que tiene una lógica. Siempre, en la historia del mundo, ha habido sectores poco interesados en conseguir cotas importantes de igualdad, aunque se han conseguido, porque vamos avanzando muchísimo. Si vamos viendo la trayectoria del mundo siempre vemos que ha habido reacciones; estamos en un momento en el que hay una reacción agresiva de sectores que no son demócratas y que no consideran importante la igualdad. Al contrario, entienden que la desigualdad puede ser un elemento de desarrollo, me pongo en la mejor voluntad, de juzgarlos de una manera no peyorativa, pero por lo que sea no son demócratas. Hay, sin duda, un ataque, una avanzada clarísima de la extrema derecha en la que se dicen cosas que se dijeron hace años y se repiten y son muy importantes porque son ataques a la democracia, eso es lo que creo que sucede. Entonces, en ese contexto, ¿qué le pasa a España? Pues que tenemos cosas mejores y cosas peores en relación con otros países. Tenemos algunas cosas importantes, más frescas… En cambio, en Estados Unidos y en Inglaterra tienen una tradición asociacionista que no es como aquí, que es puramente reivindicativa, sino que es colaborativa, eso es algo que trabajé mucho en el Ayuntamiento. Hay que tener asociacionismo y activismo colaborativo, no solamente que me digas lo que está mal, sino ponte tú a currar también las cosas. Lo otro, te digo, no creo que fuera tan difícil si realmente quisiéramos hacerlo mejor, y cuesta poco hacerlo mejor. Otra cosa que es una de mis luchas, aunque me ponga pesada: a mí me parece importantísimo que se evalúe lo que se hace. Cada vez que alguien acaba un proceso electivo correspondiente en un Ejecutivo, hay que evaluar lo que se hace. La gestión política está degradada. Ahora mismo, que sabemos que la justicia va fatal, de pronto sale una noticia de que a un señor le han puesto un juicio para el año 2026, y cosas de este tipo. No trabajamos en gestión, no evaluamos lo que hacemos; solamente nos basamos en lo que decimos que queremos hacer. Son unas actitudes tan poco razonables que hacen que lo que tiene de gestión y de parlamento el mundo de la política resulte, como dice Ben Ansell, un fracaso.
JG: Mientras tanto, persisten fenómenos extraños, y corregidme si me equivoco, como que en torno al 95% de la energía que consume al año Madrid se genere fuera de Madrid, en buena medida por razones de densidad de población, pero el 95% es la ratio más baja de toda España. Ese paralelismo que ha establecido un brillante ensayista como es Jorge Dioni, aludiendo a la voluntad de Madrid de ir pareciéndose cada vez más a Miami es preocupante. EL: Yo creo que hay gente decepcionada con Madrid. No hay un plan con respecto a Madrid, ahora hay ciudades tan grandes o más que Madrid que se están preocupando, urgentemente, por el futuro de unas ciudades que se están haciendo tremendamente incómodas para los más vulnerables, los más débiles, y el cambio climático va a incidir un montón en eso. Yo no veo que Madrid tenga un plan con respecto a eso y en ese aspecto, lo que tú has dicho o dice Dioni, Madrid solo engulle la energía de otros sitios, no la produce, pero gasta muchísima energía. No ves que haya un plan de verdad de convertir una ciudad que es enorme como esta en algo más habitable. Hay gente que se está yendo de la ciudad.
JG: ¿Expulsada o voluntariamente?
EL: Lo bueno es que te vayas voluntariamente, pero a lo mejor a lugares (y eso creo que empezó a manifestarse a raíz del confinamiento) donde puedas respirar mejor, si es que puedes tener un trabajo a distancia. Creo que soy orgánicamente madrileña, pero es verdad que a veces veo que la ciudad no tiene un plan. Creo que las palabras de los políticos animando solamente a que venga el capital a Madrid me parece que dan una idea de cuál es el futuro de ciudad que quieren. Un sitio donde no hay límites para el tráfico, que ha vuelto de forma más agresiva después del confinamiento, pero creo que hay gente que puede trabajar perfectamente desde su casa, yo soy una de esas personas, que, a lo mejor, si te puedes arreglar un refugio donde estar en un lugar más tranquilo lo haces. De Madrid hemos soportado muchos inconvenientes, siempre los ha tenido. Una ciudad muy grande, todo está muy lejos. Ahora, no ver un plan de tu ciudad, como puedes ver en París o en otras ciudades grandes creo que te crea una decepción y lo que hace la gente es rendirse y decir: me voy a un sitio que me resulte un poco más cómodo.
MC: Yo desde luego creo que hay una ideología muy tenaz en muchos de estos movimientos neoliberales, poco demócratas y que están planteando unas alternativas completamente equivocadas, ensuciando y disolviendo la verdadera idea de libertad, planteando una libertad puramente económica que hace que no tengan capacidad para hacer proyectos de unas ciudades que resulten homogéneas en el sentido que puedan dar un nivel de satisfacción importante a todo el mundo, yo creo que es así. Cuando tú hablas de la resistencia de la ciudad es verdad que la hay a pesar de los planes que puede haber puramente interesados en mantener una ideología neoliberal, porque hay cosas que resisten. Claro que nos gustaría que la sanidad pública estuviera mucho mejor de lo que está, claro que sí, y que hubiera esas inversiones que es una vergüenza que no las haya, pero nosotros tenemos esa estructura que sabemos que en otros países no la hay. Hay que tener cuidado porque a base de intentar quitar esos derechos que hemos conseguido, se pueden perder, claro que soy consciente de que estamos viviendo ese ataque. Lo que quiero decir es que me preocupa mucho más lo que no hacemos nosotros que lo que hacen los otros.
EL: Pero fíjate, Manuela, que hay una cosa interesante con respecto a la cultura en las ciudades y es verdad que vivíamos una cultura muy centralista: o bien era Barcelona o bien era Madrid los centros que focalizaban toda la cultura de todo tipo, museística, de libros, librerías, presentaciones, etc. Y parecía que, para estar en la pomada, como se decía en los años 90, había que estar en Madrid. Eso, afortunadamente, está desapareciendo. Incluso en los argumentos que se dan en las novelas y en los libros: de repente estamos leyendo en España libros que suceden en Murcia, en Albacete… sitios que creíamos que no tenían el suficiente brillo como para poner ahí unos personajes. Eso está sucediendo y es significativo, porque quiere decir que algo se está moviendo y me parece que, igual que en Francia para ser escritor no hay que vivir en París, afortunadamente, en España para ser pintor o escultor no hay que vivir en Madrid. A mí Manuela me llamó para dar precisamente el pregón de San Isidro y lo pasamos muy bien, pero en los últimos tiempos vivo una decepción.
Yo creo que cada vez es más difícil que personas que de alguna manera estamos acostumbradas a relacionarnos con todo el mundo lleguemos a un puesto político
MC: Pero fíjate, aun así, eso que hablabas tú de la resistencia de la ciudad. La vena cultural que la ciudad ha ido ganando en estos años de democracia está ahí. A mí me entusiasma la red de las bibliotecas de Madrid. Son fantásticas, yo colaboré en crear algunas, pero ya estaban y siguen estando, pero cada vez van a mejor. Son centros culturales, irradian cultura.
EL: Y las bibliotecas y las librerías.
MC: Me refiero a instituciones públicas que están dando un resultado y que se deberían crear muchísimas más, pero las que hay… Mira, yo cuando estaba en el Ayuntamiento e iba a las librerías, y veía a las madres y los niños en el suelo con cuentos, todo atiborrado, me parece una maravilla. Yo lo que digo es que afortunadamente todavía hay muchas cosas enormemente válidas en la ciudad en las que nos podemos apoyar para hacer eso que yo quiero hacer, que es profundizar en el deber ser y no pensar tanto en los que sabemos que quieren cargarse la democracia.
EL: También las asociaciones de vecinos han sido importantísimas en Madrid, dejaron de serlo porque hubo una caída del activismo de barrio. De repente, hay un resurgimiento del barrio de Carabanchel, pero por detrás hay un movimiento inmobiliario, económico importantísimo. Lo que bulle por debajo, lo que se come a la lucha ciudadana es el capital y sucede porque algo no se está haciendo bien.
MC: No es así. Cuando estuve de alcaldesa intenté que se conocieran barrios como Orcasitas que es un barrio que se ha hecho desde abajo, que era un barrio de chabolas que consiguieron que las casas se hicieran allí. Ellos tienen una red eléctrica que depende de los vecinos, con una red de calefacción que depende de ellos, la controlan y la distribuyen ellos. Además, es maravillosa y es preciosa. Hay cantidad de barrios y cantidad de zonas de Madrid que demuestran que el movimiento ciudadano, sobre todo cuando no es solo reivindicativo y también es colaborativo, hace maravillas.
EL: Hay una cosa que yo creo que ha tenido buena Madrid, y es que se la ha podido criticar. En otros sitios muy nacionalistas no podías decir nada y tenías que llegar y decir en cualquier sitio de España: qué bonita está Barcelona, qué bonita está Sevilla o qué bonita está… y aquí podías decir: pues no me gusta nada esto, y no pasaba nada. A mí me gustaría que siguiera siendo así, que Madrid siguiera escuchando las voces críticas con la ciudad porque esa es de las cosas mejores que ha tenido.
MC: Yo en ese sentido pienso que las grandes ciudades son, en este momento, un reto. He tenido mucha amistad con la alcaldesa de París y ella me contaba la cantidad de dificultades y problemas para tener de verdad un proyecto claro de ciudad. Es verdad que hay un ataque, para mí, de colectivos que no son demócratas, que pueden poner en peligro mucho de lo que hemos conseguido, y para eso, insisto, y de verdad muchísimo, en la necesidad de profundizar en la democracia. Una de las cosas que más me encantaría es hacer una cosa que hicimos en el Ayuntamiento, aunque no nos dio mucho tiempo, que fue una especie de Observatorio Ciudadano nombrado por sorteo. Hay que pedir a la gente no por partido sino también por sorteo. El sorteo es una representación ciudadana fantástica. Hay una institución maravillosa del sorteo que es la administración electoral, que la hacemos cuando nos toca. Y ves que una persona que está trabajando…
EL: Que lo hace fantásticamente.
A lo mejor lo que ocurre ahora mismo es que los partidos solos no pueden hacer política, a lo mejor es eso lo que pasa. Que los partidos son incapaces ahora de cumplir el papel constitucional que se les atribuye
MC: Se pone su mejor chaqueta y ese día esa señora que puede ser limpiadora en una casa, es la autoridad y lo hace genial.
JG: Recuperando lo que decías antes, Manuela, sobre la homogenización y tratar de trabar mejor la cohesión territorial ¿Os produciría algún tipo de desgarro que acabara materializándose lo que ha sido una propuesta política más o menos intermitente de descentralización de algunas instituciones del Estado y que, por tanto, Sevilla, Badajoz o Cáceres pudieran alojarlas? ¿Os sentiríais agredidas como madrileñas (risas) porque el Senado, el Tribunal de Cuentas o el Defensor del Pueblo dejasen de estar en Madrid?
MC: Nada.
EL: En eso podemos estar muy de acuerdo.
MC: Nada, no nos importaría nada. Es decir, nos encantaría, a mí me encantaría. Mira, cuando yo estaba en el Consejo del Poder Judicial fue cuando nosotros hicimos la decisión de que la Escuela Judicial se fuera a Barcelona y ha sido así hace muchísimos años y fue un éxito que se fuera a Barcelona. Copiamos el modelo francés porque allí está en Burdeos. Pero por mí, que el Senado se fuera a Salamanca, perfecto con el fresquito que hace allí.
EL: Que Madrid se descargue de instituciones y que además eso crea cohesión en el sentido de que da algo a otros sitios que las necesitan. Se pueden sentir implicados en el Estado español. No digo Estado español, sé decir España.
JG: Sí, en la trama, se ha entendido bien.
EL: Claro, a mí me encantaría que se fuera, precisamente, a los lugares más nacionalistas que hay en España.
JG: O no necesariamente.
MC: Yo he pensado en Salamanca.
JG: Y reflexionando al mismo tiempo sobre causas reales o solo conjeturales de la excepcionalidad española que muy a menudo parece Madrid ¿tenéis la impresión de que subsiste una trama sociofamiliar de nostalgias, raíces, afinidades franquistas, que pueda darle un perfil muy propio a la ciudad?
MC: Sí, hay un sector, y yo creo que además se ha visto revivido ahora. Fíjate, yo recuerdo que, siendo alcaldesa, un día estábamos viendo, me parece, la feria ARCO, y se me acercó una señora que me dijo: a mí me parece muy mal que usted haya cambiado los nombres a las calles. Dije: bueno, es que hay una ley, le expliqué… y me dijo: ya, ya, pero eso ha pasado hace mucho tiempo, digo: no, ya, pero hubo muchas personas que no tuvieron la dignificación y la reparación… y dijo: ya, pero es que nosotros ganamos la guerra.
JG: Wow (risas).
MC: Y dije: Dios mío, Dios mío. Lo que quiero decir es que sí hay, sí queda eso. Yo recuerdo que cuando ganó por primera vez el PP después del momento largo de Felipe González, a un magistrado que yo conocía le salió del alma: ¡Ya hemos vuelto! Hay esa sensación de recuperar algo que nunca se les debió quitar. Hay un sector que sí y que ese sector está más radicado en Madrid que en otras ciudades, sí.
EL: Sí, yo creo que sí. Y, además, estaban un poco escondidos en el sentido de que España estaba viviendo tal fiesta, la celebración de las libertades, que se sentían fuera de lugar.
MC: Y de pronto…
EL: Yo lo que veo ahora es el sincomplejismo, precisamente a tener esas raíces en los vencedores, a tener mucho dinero y mostrarlo, a tener esa zona de Madrid en la que sabes que te encuentras con los tuyos y que estudias en los mismos sitios, y tienes los mismos lugares, en Castilla unas tierras... Esa cosa tradicionalista que cuando la gente lo ve en la tele dice, pero ¿cómo todavía sigue ahí la bandera con el aguilucho? Yo es que los veo.
MC: Sí, eso es así, es un sector, yo no sé decir cuánto, pero que se ha revivido y que ha habido gente joven que se ha identificado con esa tradición de los suyos antiguos.
EL: Sí, de repente hay gente joven en eso. Hay personas que se sorprenden por eso de que el punk se ha ido ahora a la extrema derecha. Gente joven ve ahí un síntoma o una capacidad de ser rebeldes con el sistema.
MC: Y volver a una estructura tradicional en la que estaban ubicados, eso es así, y sigue siendo así. Creo que es un reto muy grande para los que somos de otra manera. Los sectores democráticos progresistas tienen ese reto, decir: vamos a hablar, vamos a compartir.
La gente de la sociedad civil no quiere participar activamente de la política porque la ve muy agresiva. Yo tengo más esperanza en los activismos ciudadanos, pero creo que no es un problema español lo que hay ahora
EL: Esa parte de la población privilegiada que quiere seguir siéndolo y tiene un relato del pasado no debiéramos dejar que se expanda hacia la gente que está descontenta con razón, y que de repente puede sorprendernos con cierta agresividad. Yo creo que eso es en lo que hay que focalizarse, en esos sitios del campo que están nutriendo nuestra energía.
MC: Sin duda. Por eso me encanta que se pudieran hacer programas de los que yo llamo de profundización de la democracia. En todos los niveles, esto lo podemos hacer así, no, lo podemos hacer de otra manera. Es decir, podemos contestar a una cosa que nos dicen unos diciendo otro borderío y no, vamos a hacer un planteamiento razonable.
JG: Como os he pedido entrar en una zona sombría en la última pregunta, ahora os pido todo lo contrario. De vuestra cartografía sentimental de Madrid ¿me podéis decir cada una uno o dos lugares que formen parte de vuestra memoria sentimental?
EL: La calle Huertas, porque ahí trabajé en la radio y porque fue el corazón de mi juventud, y Moratalaz, mi barrio (risas).
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MC: Yo me siento tan extendida, es como si hubiera estado salpicada de todo Madrid.
JG: Qué bonito eso.
MC: Pues quizás porque ya soy muy mayor, me traen tantísimos recuerdos tantas partes de la ciudad que a veces me apetece escribir de todo
