Ida Vitale: "El lenguaje es lo que nos queda, la piel del problema"

Dicen de Ida Vitale (Montevideo, 1923) que es una mujer de coraje. No le gusta la división por géneros. Huye de las etiquetas y los estereotipos. No responde con tópicos. A veces es políticamente incorrecta. Su nombre es como una representación de ella misma. Ida proviene del término alemán idis (mujer). En la mitología germánica, era la diosa guardiana de las manzanas de oro que daban a los dioses la eterna juventud. Su apellido significa vital en italiano. Procura “caminar despacio, a ver si, tentado al tiempo, hace lo mismo”.

No tiene medida del tiempo -a la vista está-. Con 95 años, es la única escritora que sigue viva de la Generación del 45, una de las más influyentes de la literatura uruguaya y latinoamericana. Testigo de otra época, trató con gigantes del siglo XX como Juan Ramón Jiménez, Octavio Paz, Juan Carlos Onetti, Idea Vilariño, Mario Benedetti y José Bergamín, entre otros.

Este 23 de abril está en España para recoger el Premio Cervantes, el máximo reconocimiento a la literatura en español. Después cree que no va a poder “seguir girando por el mundo”. “Ya estoy cansada”, dice. No ha parado desde que abandonó el Uruguay de la dictadura y acaba de regresar a su país después de más de 40 años en el exilio.

El Premio Cervantes lo han obtenido cinco mujeres y 40 hombres. ¿Qué le dice esa cifra?

Y bueno, en general, las mujeres tienen otras cosas que hacer también. O supongo que todavía no se han acostumbrado a tenerlas en cuenta.

¿Alguna vez se ha sentido discriminada por una cuestión de género?

Realmente nunca tuve la impresión de tener más dificultades por ser mujer. En parte también va en cómo uno se las arregla. Hay gente que tiene mejor suerte que otra. Yo tuve buenos amigos.

En su familia las mujeres eran las que llevaban la voz cantante.

Mi abuela, cuando terminó la escuela, se puso a dar clases con 12 años. Tuvo 14 hijos. Casualmente, las mujeres fueron las primeras en formarse. Una era profesora, la otra directora de la escuela a la que yo fui y la tercera era secretaria de la persona que creó el Jardín Botánico de Montevideo. Eran mujeres que trabajaron toda la vida.

¿Cómo era el ambiente en su casa?

Me acuerdo de que una vez, cuando era chiquilina, atendí el teléfono y sentí una voz muy carrasposa. Era Paulina [Luisi], una mujer que había sido maestra, política y la primera médica en Uruguay. Me dijo: “¿Tú quién eres, hija de algún cascarudo o de un benjamín?”. Conocía a toda la familia y los tenía divididos: cascarudos eran los viejos y benjamines los más jóvenes. Yo me reía y decía: ¿Esta señora quién será? Era una chiquilina. Después supe. [Fue también activista feminista. Ella y sus tres hermanas, criadas en una familia muy progresista, fueron las primeras mujeres profesionales en el país]. Eran amigas de mis tías, generaciones que se conocían. En ese momento había una gran actividad y libertad para la mujer. En un cierto plano eran iguales. En otros países las mujeres no votaban, aquí sí desde que yo recuerdo.

Alguna vez ha dicho que una de las cosas que hay que reivindicar en Uruguay es que la mujer hace mucho que tiene un papel importante en la vida ciudadana. Es también un país que se ha caracterizado por la poesía de las mujeres. ¿Por qué cree que ha sabido reconocer el talento femenino?

Era un país en el que todo el mundo iba a la escuela. No había analfabetismo, por lo menos no en proporción agresiva. Era mi marido [Enrique Fierro, también poeta y docente], más joven que yo, el que me decía: “Ah, sí, vos te creés que acá todos son muy feministas; hay que estar en una mesa de café, en una conversación, para oír”.

Uruguay cuenta con una larga tradición en educación pública y laica. ¿Cómo recuerda el ámbito docente en su juventud?

Mis tías decían que estaba mal pagado. Y yo pensaba: les pagan poco, pero parecería que no les importara o que su responsabilidad estuviera por encima. Todos los días había deberes y los profesores se llevaban a casa los cuadernos para corregirlos, así que el empleo era full time. Había una exigencia por parte del Estado, no llegaba cualquiera a dar clase. Terminaba el recreo y todos salíamos corriendo a darle un beso a todos los maestros de los años anteriores. Los adorábamos. Mi marido solía decir que todo lo que era se lo debía a la escuela. Todos teníamos la impresión de que la escuela era la base realmente.

  "Tener la posibilidad de no quedarse encerrado dentro de una frontera cuando no te gusta lo que se viene es de agradecer"

Ahora hay una corriente a favor de no mandar deberes a los niños para que tengan más tiempo.

¿Tiempo para qué? Una de las cosas que comprobé como profesora, y constaté con mis propios hijos, es que los niños tienen más capacidad de trabajar que un adulto. No se cansan, se entusiasman. El asunto es despertarles ese entusiasmo. No hay cosa más aburrida para un niño que no tener nada que hacer. Mi idea es que al niño hay que explotarlo, en ese sentido, no dejar que se aburra, que ande flotando, porque necesita tener una actividad, la pide, la busca.

Ve con recelo imponer un lenguaje inclusivo porque acarrea “una intención reductiva” de la lengua. ¿Qué opina de esta tendencia?

Son términos modernos. Antes eso estaba librado a la buena educación de cada uno. A nadie se le ocurría que tenía que descartar a otra persona porque fuera de otro sexo. A veces da lugar a cosas cómicas porque se va la mano y todos empiezan a decir amigos y amigas, vecinos y vecinas, todo duplicado. Siempre pensé que vecinos abarcaba a ambos. Si creemos que cada palabra debe tener los dos sexos por separado, resulta absurdo. Puede ser también exagerado. Ahora existe una conciencia de que hay que darle a la mujer su lugar. El lenguaje es de pronto, lo que nos queda, es la piel del problema. La vemos en el lenguaje más que en otra cosa.

En la Biblioteca Nacional se exhiben algunos recuerdos de la poeta Delmira Agustini, que fue asesinada en 1914 por su exmarido: un cuadro con un agujero de bala, una foto de boda de la que su madre recortó la silueta del esposo... Se dice que fue el primer feminicidio en Uruguay (o por lo menos el primero que trascendió públicamente). Con solo tres millones de habitantes y con una larga tradición progresista, en la actualidad se producen más de 30 asesinatos machistas al año. ¿A qué cree que puede deberse?Delmira Agustini

En la medida que la gente es más inculta y menos civilizada, todo pasa. Aparentemente todos parecen iguales, hombres y mujeres. Tiene que ver con una clase social, aunque quede mal decirlo. Pienso que eso está ligado al analfabetismo, a la falta de crear conciencia. Hay que crear conciencia en los chicos desde la escuela, que no haya diferencia entre varones y niñas. Las hay, claro, pero no que sean consideradas un problema. No sé si es una cosa exclusiva de acá, de América. Creo que España no tiene muy buena fama en eso.

¿Qué impresión le dio España?

Los hombres tienden a ser un poco superiores, quizá.

“Los españoles están igual de locos que en la época de la Conquista”, le comentó a José Guirao, ministro de Cultura, cuando le comunicó el fallo del Cervantes.el fallo del Cervantes

Estaba totalmente dormida. No sabía quién era el que hablaba.

Antes del Cervantes le otorgaron otros: Premio Internacional Alfonso Reyes (2014), XXIV Premio Reina Sofía de Poesía Iberoamericana (2015), Premio Internacional de Poesía Federico García Lorca (2016), Premio Max Jacob (2017) y Premio FIL de Literatura en Lenguas Romances (2018). ¿Sigue abrumada por tanto reconocimiento?

Ya es redundante. Es como un abuso. ¿Qué les ha dado a estos señores? No creo que me haya ilusionado tampoco con el Reina Sofía.

Dice Sancho: “Yo no estoy preñado de nadie, ni soy hombre que me dejaría empreñar, del rey que fuese”… Aquel se lo entregó la reina Sofía y este lo recibirá de manos del rey Felipe VI. ¿Cómo lleva eso de codearse con la realeza?

Son muy agradables. Me caen muy bien los dos. Me da la impresión de que fue hijo de ella. El otro [Juan Carlos] será simpático, pero empezó a ir por libre. Felipe me dijo en una ocasión: “Siempre leo porque si me equivoco, me deshacen los diarios”. A Sofía le pedí disculpas porque seguramente rompí algún protocolo. “Están para eso”, me respondió.

Creía Lord Byron que el problema de los españoles es Don Quijote porque el libro esencial de nuestra cultura nos enseña a castrar cualquier iniciativa que se salga de la norma y que el que se atreve a ser distinto es objeto de burla. ¿Es de valientes ser diferentes?

Con la diferencia a veces se mejora y otras se empeora, porque da para cualquier lado. No hay que basarse solamente en eso. No sé si Cervantes se proponía señalar que las diferencias están mal vistas y que lo singular es locura. No creo.

Siempre atenta al mundo natural, el amor por la naturaleza está presente en su poesía: “En sus tiestos, las plantas / desconocidas, nuevas, / me miraron de pronto / como seres benignos / que pedían respeto / dándome cariño”. ¿De dónde le viene esa pasión?

Me tocó heredar el cuarto de mi tía, que trabajaba en el ámbito científico, a la que no conocí porque murió joven. Tenía un armario lleno de cajitas con muestras, semillas, plantitas y toda bichología. Mi abuela, que adoraba a esa hija, hablaba mucho de los nombres de las plantas. Me parece normal que a uno le gusten las plantas y los pajaritos.

En su obra la naturaleza asume muchas veces la forma de una conciencia que reflexiona sobre el mundo. ¿Cómo estamos tratando lo natural?

Acá, la ciudad está bastante arbolada, pero mirá esos edificios donde antes había casas con jardines. Las plantas eran habituales. Animales tenemos menos. No hay tanto bicho raro. En Londres me llamó la atención que los zorros andaban sueltos.

¿Ha fumado marihuana?

Me basta el chocolate [ríe]. La legalización fue bien resuelta en el sentido de que se evita que vaya a manos de las mafias. A la gente le resulta más seguro comprar en las farmacias. Pero tanta facilidad... También creo que lleva a un estado que no sé si es muy conciliable con el trabajo, con las responsabilidades que la gente tenga.

Hay escritores que se imponen un horario para escribir, otros que buscan la inspiración. “Y hay otros que son mujeres, que atienden una casa, que cocinan y crían hijos. Entonces no hay horario”, ha expresado en alguna ocasión. ¿Le ha resultado fácil conciliar familia y trabajo?

Sí. Acá me presenté a concurso para dar clases en liceos [institutos] cuando mis hijos ya habían pasado la edad que te compromete más. A escribir empecé tarde. Para mí era una tarea secundaria. Primero, las clases y ocuparme de mis hijos. Cuando tenía tiempo escribía. Todo se puede hacer.

Lo dice quien, además de ser poeta y profesora, es traductora (de inglés, francés, italiano y portugués), ensayista y crítica literaria. ¿Hasta cuándo dio clases?

Hasta que me jubilé antes de tiempo. O me quedaba acá padeciendo. Los militares no han tenido acá tradición de golpistas. No sabían muy bien a quién atacar o contra quién ir. Eso era lo peor. Nunca sabías... De repente, estabas caminando por la calle y te llevaban presa. Con todo, cuando veo cómo ha sido la historia de estos años en otros países, pienso que estábamos demasiado bien acostumbrados. No solo estuvieron los militares. Yo siempre digo que las verdades hay que decirlas enteras. Los militares vinieron porque habían aparecido los tupamaros, que eran un poco ingenuos y desinformados. El movimiento en París provocó un cierto espíritu de imitación.

  "Los españoles están igual de locos que en la conquista", le dijo Vitale al ministro José Guirao cuando le comunicó el fallo del Cervantes

La película La noche de doce años narra el tiempo que el expresidente José Mujica estuvo en el calabozo.La noche de doce años

Y bueno, era tupamaro. Ningún país es totalmente justo, pero ningún país soluciona las cosas por un grupito. Al principio a todo el mundo le resultaban simpáticos. Un juez no resolvía un caso sobre alguien de un banco que robaba porque decía que no tenía material. Los tupamaros consiguieron toda la documentación y la pusieron en la puerta del juez. La gente estaba encantada porque eran como Robin Hood, pero un día mataron. Mataron a un tipo que era un horror, pero lo asesinaron. Entonces todo cambió. Tampoco la solución a eso eran los militares. Se produjo una cadena de desastres.

En su opinión, durante décadas ha sido un país con “una democracia perfecta”. ¿Sigue siéndolo?

Democracia es, en el sentido que la gente tiene el Gobierno que votó. Ahora, si lo que votó es lo correcto, no sé, porque me separé muchos años del país.

¿Cómo ha encontrado Uruguay?

En un plano está mejor de lo que yo esperaba, aunque culturalmente quedaron generaciones desmanteladas por los militares.

Pero ve con preocupación los problemas mundiales de la crisis económica y el desempleo...

Es un descalabro. No entiendo cuando me dicen que determinado país solo vive del petróleo, por ejemplo, Venezuela. ¿Y todos los demás? ¿Los que no están directamente vinculados al petróleo de qué viven? Bueno, ahora estamos en eso.

Hace unos días se reunió en Montevideo el grupo de contacto internacional, que lideraron Uruguay y la Unión Europea, para analizar lo que está ocurriendo en Venezuela. ¿Qué le parece esta iniciativa del Gobierno uruguayo?

Están ayudando a Maduro. Que lo traigan acá a manejar autobuses, que era lo que hacía. Era un analfabeto. Digo, puede haber alguien que estudió, pero ¡¿este?!

“Hoy siento que tendemos cada vez más hacia una comunidad latinoamericana del horror”, comentaba en la Feria Internacional del Libro celebrada en México. ¿Cómo ve la situación de América Latina?

Bueno, no la veo porque estoy acá [ríe]. Creo que muchos países de América han bajado su nivel de bienestar. Los países cambian, y también cambian los bienes y los males. Chile me gustaba mucho en un momento. Tenía un nivel cultural magnífico y había escritores estupendos. La gente era agradable. Me daba la impresión de que eran felices. Hoy no sé lo que pasa. En Argentina tampoco sé lo que está pasando. Creo que nadie tiene muy claro lo que está ocurriendo allá. Venezuela también era otra cosa. Brasil tampoco me gusta. En un sentido horrible de la izquierda, Maduro; en un sentido horrible de la derecha, Bolsonaro. Así que hay que pensar que en medio es el punto justo. Pero yo de política no hablo acá.

¿No?

No, ¿para qué? [ríe].

Al uruguayo le gusta mucho hablar de política.

Toda la gente protesta. Y sí, siempre hay alguien que quiere más que lo que tiene y piensa que todo le tiene que ser dado.

Piensa que “la felicidad es responsabilidad de cada uno” y que “el humor es esencial para sobrevivir”. En Léxico de afinidades escribió que “existen muchas especies de humor”. ¿El humor es una especie en peligro de extinción?Léxico de afinidades

No, con lo que está pasando en el mundo va a haber cada vez más motivo para reír; si no, llorás. Sobre todo el humor negro, como lo entendemos en el Río de la Plata.

Tan denostado.

Se ve como inoportuno, claro, es inoportuno. Le toca ser inoportuno.

Su lenguaje está cargado de ironías y sutilezas. El escritor Manuel Rivas decía sobre la obra de Cervantes que su gran revolución es la ironía, que enlaza con la cultura popular carnavalesca, la estirpe de l humor que hace pensar. Estamos en el país con el carnaval más largo del mundo. ¿Le gusta la murga [similar a la chirigota, con una fuerte crítica social y política]?

No, no me interesa. Es incompatible con Bach.

Despoja lo que escribe de elementos superfluos, poda hasta quedarse con la esencia. Ha dicho que prefiere renunciar a la perfección si a cambio logra aportar al lector un cierto enigma. ¿El misterio es un motor en la vida?

¿Dije eso? Uno dice cosas... Lo obligatorio sería mantener las dos, si se pudiera.

“No la toques más, que así es la rosa”, recomendaba su admirado Juan Ramón Jiménez. ¿Es muy perfeccionista?

Trato [de serlo], cada vez menos. Era un ideal, que las cosas se hicieran lo mejor posible. No estaría mal volver a plantear esa necesidad, en un momento en el que me da la impresión de que la gente tiende a hacer las cosas como se pueda. La perfección está vista como algo presuntuoso. Y trabajoso.

Aunque no está de acuerdo con encasillar a los escritores por generaciones, coincidió, entre otros, con Idea Vilariño, Juan Carlos Onetti y Mario Benedetti. ¿Puede contarnos alguna anécdota?

Idea y yo éramos amigas. Ella trabajaba en una oficina. Solía visitarla porque, total, sabía que estaba vacante. Nunca averigüé qué hacía allí. Juan Carlos estaba mucho en Buenos Aires. Tenía una hija de la edad de Amparo [su hija]. Su exmujer consideraba que no era un buen padre. Uno de los dramas de Onetti era que nunca podía ver a la hija. Coincidía bastante con Mario. Una vez, sabiendo que íbamos a México, nos recomendó que tuviéramos mucho cuidado con Octavio [Paz], porque suponía que nos iba a cambiar nuestra manera de pensar por otra que no era la correcta. Me hizo reír ese comentario. Nada deseábamos más que sufrir las influencias de Octavio. A él le interesaba la cultura fundamentalmente.

Ha vivido en México y en Estados Unidos, ¿qué opina de que el presidente Donald Trump quiera levantar un muro?

La migración forzosa supone también un problema para el país que recibe. Trump siempre está amenazando con eso. No entiende que entre Estados Unidos y México hay una relación despareja. La gente siente que la migración le quita posibilidades de tener trabajo. Son problemas que se han planteado toda la vida y, con las crisis de ahora, por todos lados, se seguirán planteando. Lo grave es que eso lleve a que se pongan fronteras donde no las hay.

Usted misma escribía: “Agradezco a mi patria sus errores, (…) muchas gracias por haberme llevado a caminar para que la cicuta haga su efecto y ya no duela cuando muerde el metafísico animal de la ausencia”.

Tener la posibilidad de no quedarse encerrado dentro de una frontera cuando no te gusta lo que se viene es de agradecer. Siempre va a haber un problema entre países grandes que tienen posibilidades y países chicos que quieren aprovecharlas. Sin embargo, siempre hay un momento en el que la relación se da vuelta y el país que recibió también tiene la necesidad de dejar salir gente. Europa, por ejemplo. Todo el mundo soñaba con ir allá hasta que llegó la guerra y eran los europeos que se iban. Los exilios de los escritores no son los de otra gente. Quienes se fueron de Europa para siempre y vinieron a América, ellos sí tenían que sufrir.

  "El exilio puede ser quedarse en el mismo lugar cuando se convierte en incómodo. Uno puede estar fuera hasta en el propio país"

Hace solo unos meses que regresó a Montevideo desde que se marchó en 1974 y lo hace para quedarse. ¿Está ya instalada?

Tengo todo mal arreglado. Desparrames por todos lados. No encuentro las cosas en mi propia casa.

¿Cómo lleva la mudanza mental?

Eso va más lento. Fueron muchos años fuera del país. La edad también cambia la cosa. Pedía trabajo -eso que uno ya no pide-, amistad y normalidad en la vida. Ahora estos días estoy trabajando pero en coletazos, de lo anterior. Todavía no me siento. Aún no estoy haciendo una vida normal en el Uruguay. En México me sentí cómoda de entrada, mientras que en Estados Unidos no. El exilio puede ser también hasta quedarse en el mismo lugar, cuando es el lugar el que se convierte en incómodo. Uno llega a la conclusión de que en todos lados se puede estar fuera, hasta en el propio país.

En ese caso siempre puede volver a Machado, Neruda, Vallejo... A la patria del idioma. Es una poeta que hace de la palabra su mundo: “Palabra / es patria que vela por sus hijos”. Juan Goytisolo dijo que su patria era el español, siendo su nacionalidad la cervantina. ¿Qué le parece?

Me parece bien, prudente. La relación con el idioma puede ser más invariable que la relación con un país. Es más seguro afirmarse en la lengua que en las fronteras. [Lo dice rodeada de paredes empapeladas con libros -más o menos ordenados por países y autores-. Se dirige al ventanal: “Es lo mejor que tiene la casa porque todos los días son diferentes. A esta hora aparecen las manchas del sol”, comenta, observando los juegos de luces. Agarra lo último que está leyendo, Elogio de la sombra: “La sombra es Japón”. Le fascina este alegato de Junichiro Tanizaki a favor de una sociedad que valora la penumbra, el matiz y lo sutil frente a la obviedad occidental que provoca el exceso de luz].

Siempre dispuesta a empezar de nuevo, ha escrito que “la hoja en blanco / atrae como la tragedia, (…) / traga como el pantano (…) / te engaña como solo tú mismo puedes hacerlo”. ¿Cómo se enfrenta a la hoja en blanco?

Ida Vitale defiende en la entrega del Premio Cervantes que "la locura" del Quijote es "frenesí poético"

Ver más

¿Cuál es el problema de la hoja en blanco? No veo ninguno, siempre que tenga una reserva [ríe]. Es un asunto de orden, de oportunidad, de tipo de vida. En ese momento se ven los problemas de hombres y mujeres, porque muchas veces es la mujer la que tiene menos tiempo de ennegrecer la hoja.

*Esta entrevista está publicada en el número de marzo de tintaLibre. Puedes consultar todos los contenidos de la revista haciendo clic aquí.aquí