Daniel Innerarity: "Vox es más cutre que peligroso"

Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) titula su nuevo ensayo La libertad democrática. El título nos adelanta dos rasgos de su contenido: uno, que es ambicioso en lo que abarca, porque, ¿qué gran asunto de nuestro tiempo queda fuera de ahí?; y dos, que no pretende epatar al lector con ocurrencias, sino acudir de frente al encuentro de lo sustancial.

Las instituciones representativas, expone el filósofo, se están probando resistentes al embate de los mesías del descontento, pero las sociedades están quedando heridas por un odio que conduce a las democracias a la impotencia, justo cuando numerosos desafíos –el mayor, el climático– le exigen lo máximo. Rechazando la idea de una democracia asediada por el avance de la ultraderecha, el pensador considera que sus mayores amenazas son en realidad "autoamenazas", salidas de nuestro propio modelo de producción y consumo. Frente a la disyuntiva "democracias impotentes" vs "autocracias poderosas", Innerarity defiende la democracia desde su raíz deliberativa e invita a ejercer la libertad asumiendo una dosis de "autolimitación" que no es castrante, sino puramente cívica. "El actual contrato social está demandando una autolimitación de la libertad para asegurar la supervivencia de la humanidad", escribe el autor, catedrático de Filosofía Política y Social.

La libertad democrática es lo contrario del desahogo, el zasca y el brochazo grueso que a menudo caracterizan el debate público. El autor mantiene en esta entrevista el mismo esmero en el razonamiento y la selección de los términos que en el ensayo, que llegará a las librerías este mismo miércoles. Sin abandonar el marco de análisis de la filosofía política, su terreno natural, Innerarity entra en asuntos de la actualidad española y mundial.

Al inicio de la pandemia pronosticaba usted que saldrían heridos de la misma los populismos, incapaces ante un problema que exige respuesta colectiva. ¿Acertó?

Creo que sí, igual no en una medida tan optimista. Ha habido un retroceso en América Latina, en América en general. En Europa algunos populismos han rebajado sus niveles de ruptura para obtener mejores resultados. Estoy pensando en Le Pen, que dejó de cuestionar de manera radical a la UE, o en Meloni, que también se ha adaptado a la arquitectura de la UE. Hay otros temas, con el rechazo a la inmigración, a los que será difícil que renuncie.

¿Está desgastando la guerra las democracias europeas?

Las sanciones afectan particularmente a Rusia, pero con efecto rebote sobre nosotros mismos. Eso podría generar una desafección en la población que llevara a un cuestionamiento de la democracia. Pero creo que eso no se ha producido.

Opina que deberíamos replantear la dependencia energética de Rusia. Pero, ¿esa misma no dependencia reduce el riesgo de escalada bélica?

Sí, hay que conseguir un equilibrio entre dependencia y autonomía estratégica. Ahora estamos en un periodo, no diría de desglobalización radical, pero sí de redimensionamiento de la globalización, que ha sido muy apresurada como consecuencia de la digitalización y la financiarización de la economía. Varios fenómenos están impulsando un replanteamiento, como la fragmentación del espacio digital. Antes pensábamos que ese Internet que nos cedía Estados Unidos era una esfera neutra y abierta y nos damos cuenta de que no. Yo creo que no es posible ni deseable cuestionar el mundo interdependiente, con más beneficios que riesgos. Pero hay que reequilibrar.

El efecto rebote de las sanciones a Rusia podría haber llevado a un cuestionamiento de la democracia. Pero creo que eso no se ha producido

¿Aquel "saldremos mejores" de la pandemia se ha cumplido?

De las crisis los seres humanos aprendemos cosas, pero menos y con menos rapidez de lo que las circunstancias exigen. Además, tenemos un problema de implementación. Incluso sabiendo lo que hay que hacer, no tenemos la capacidad de negociación y los instrumentos de gobierno para hacerlo. El contraste más llamativo es entre la extendida conciencia sobre la crisis climática y la lentitud de los acuerdos para su mitigación.

Una preocupación en su trabajo es que, ante la gravedad de los desafíos, como la pandemia o la crisis climática, la población se deje tentar por un autoritarismo pragmático que logre parecer más resolutivo. ¿Ese riego está conjurado?

Ese riesgo existe, pero lo exageramos porque sentimos una cierta nostalgia de poderes centralizados, incuestionados, como si añoráramos estas formas de autoridad que prometen una seguridad que no son capaces de dar. Los sistemas de gobierno en los que hay libre flujo de información, libertad de contestación y de crítica, esos sistemas de los que decimos que se polarizan y que provocan malestar y ruido, al final cometen menos errores que las sociedades autoritarias. Es pura lógica. La diversidad de opiniones y de voces nos acerca más al análisis correcto que una sola voz autoritaria por muy experta y moralmente intachable que sea. Es mejor la discusión agotadora de los mediocres que el discurso unitario y sin contestación de los más sabios y los mejores. Da lugar a mejores decisiones.

Incluso sabiendo lo que hay que hacer, no tenemos la capacidad de negociación y los instrumentos de gobierno para hacerlo. El contraste más llamativo es entre la conciencia sobre la crisis climática y la lentitud de los acuerdos para su mitigación

Menciona la "nostalgia". En su ensayo señala que la izquierda tiene más nostalgia del Estado y la derecha de la nación.

Sin duda. La izquierda tiende a sobrevalorar la eficacia de la intervención del poder público sobre la sociedad y la derecha tiende a concebir la nación como algo más unitario de lo que realmente es. Ambos puntos de vista son miopes.

¿Apoyar la democracia hoy implica ayudar militarmente a Ucrania?

El objetivo de la intervención militar, si no queremos perder la legitimidad, debería ser facilitar las condiciones para una negociación que resuelva la crisis. Esto no quiere decir que no tenga que haber intervención militar, que se justifica en la defensa ante una agresión, algo difícil de cuestionar. Lo que significa es que habría que facilitar a quien ahora no tiene ningún interés en negociar que la vía diplomática sea posible. Contraponer vía militar y vía diplomática es hacerse trampas al solitario. Pero pensar que un conflicto así se puede resolver sin algún tipo de vía diplomática es falta de realismo.

Pensar que un conflicto como la guerra de Ucrania se puede resolver sin algún tipo de vía diplomática es falta de realismo

Durante los últimos cinco años se lleva dando la democracia por herida, malherida, asediada y en riesgo. Pero incluso cuando es desafiada desde la presidencia, como en Brasil y en Estados Unidos, resiste.

Es una tesis central de mi libro, a contracorriente de ese discurso repetido hasta la náusea de que la democracia es frágil. A ver, sí, como toda construcción humana es contingente e histórica, podría no existir en el futuro. Pero esa insistencia en la fragilidad de la democracia favorece a sus enemigos y satisface sus oídos. Es un discurso que se suele dar cuando accede al poder algún personaje especialmente autoritario o tiene lugar asalto a una institución clave del en el entramado político de un país, como en Washington o en Brasilia. De repente, nos entra el pánico.

La insistencia en la fragilidad de la democracia favorece a sus enemigos

¿No debería?

Atávicamente pensamos que un sistema político depende de quienes están en la cumbre, de quienes ocupan los edificios, y no es así. Las democracias sólidas son aquellas que resisten el paso de los gobernantes. Son instituciones descentralizadas, que sólo simbólicamente están representadas por edificios de gobierno, pero que tienen un poder compartido, una inteligencia distribuida, difícil de destruir.

Esta es la buena noticia de su libro. La mala es que hay democracias que siguen en pie pero se convierten en "democracias del odio", atravesadas por la polarización, que funcionan formalmente pero son incapaces de acometer grandes tareas.

Es la otra cara de la moneda, la menos amable.

¿Es España una "democracia del odio"?

Bueno, vamos a ver... En parte sí. No existe una palanca, un punto de Arquímedes para el cambio social. El ejemplo clásico es el de Obama, que llega a la Casa Blanca con unas intenciones que se quedaron muy por debajo de lo consiguió hacer. Claro, eso tiene su parte positiva: a Trump le pasó lo mismo.

España.

En España hay una gran dificultad de construcción de mayorías para cambios profundos. En parte, [esta dificultad] es un instrumento para evitar que cualquiera haga lo que le dé la gana. Pero ahora afrontamos desafíos que requerirían una mayor transversalidad. Por ejemplo, la cuestión territorial. O la igualdad de las mujeres. Recuerdo cuando Ciudadanos habló de "feminismo liberal". La respuesta tan negativa desde algunos sectores del feminismo me desagradó profundamente. No soy liberal, pero me pareció una monopolización del feminismo que dificulta las transformaciones necesarias para llegar a la igualdad. No me refiero a las legislativas, sino a nivel micro. El ideal de máximos provoca una confrontación que puede hacer antipática la causa a sectores a los que habría que ganar. Con esto no digo que confíe en que la extrema derecha vaya a entrar en la agenda feminista. No lo hará en ningún caso. Pero hay sectores sectores del mundo liberal, del mundo conservador, que pueden aceptar y en parte ya han aceptado la agenda feminista.

¿Se ha dado la paradoja de que el feminismo, con un gobierno que se reivindica feminista, ha perdido unidad o incluso fuerza?

Es un juicio que no me atrevo a hacer. Desde el punto de vista de la filosofía política, creo que el surgimiento de Vox delata que nuestra sociedad ha aceptado menos las conquistas del feminismo de lo que pensábamos y deseábamos. A pesar de que en España ha habido grandes avances, las leyes no se corresponden plenamente con el cambio social real, que no es tan rápido. La transformación que está generando el feminismo, de las más importantes del siglo XXI, requiere de medidas legislativas y acciones políticas, pero sobre todo será real cuando en las familias, en las empresas y en las relaciones interpersonales sea real. Eso es algo que no se decreta por autoridad gubernamental. Va a ser un proceso más lento de lo que deseamos.

A pesar de que en España ha habido grandes avances, las leyes no se corresponden plenamente con el cambio social real, que no es tan rápido. La transformación feminista va a ser más lenta de lo que deseamos

¿Qué profundidad tiene la herida que causa a la democracia cuestionar durante años la "legitimidad" del Gobierno?

En el libro invito a contemplar la política como un escenario de representación en el que los autores simulan en su propio beneficio. Bien, no está mal, forma parte de la política, pero en este caso es exagerado y tramposo. La declaración de ilegitimidad es de una gravedad que no se corresponde con los hechos. Hay mucho postureo.

Denuncia que la mayoría de políticos se sienten más cómodos gestionando ante la opinión pública la "impotencia" que el "poder", para lo cual adoptan posturas que reducen las opciones de acuerdo. El resultado es una "vetocracia". ¿Es el desacuerdo entre PSOE y UP sobre la ley del 'sí es sí" un ejemplo de "vetocracia"?

Sin duda. Es un caso de libro, de manual. La única clave de interpretación que tengo es el ventajismo electoral, el mantenimiento de la unidad de la parroquia, la generación de liderazgos alternativos. Porque, realmente, sobre el papel, la transacción es facilísima. Creo que el desacuerdo perjudica a ambas partes.

El desacuerdo entre PSOE y Unidas Podemos sobre la ley del "sólo sí es sí" es un ejemplo de manual de "vetocracia"

¿Está ganando la derecha la batalla del relato de la libertad?

No. Pero puede ganarla si la izquierda no es capaz de formular sus narrativas en otros términos que no sean tan limitantes, tan negativos, tan intrusivos. Si la izquierda sólo da malas noticias; si habla de deberes y no habla de placer compartido; si deja que la derecha monopolice el placer y el disfrute –de manera totalmente frívola e irresponsable, es verdad–; si no formula sus propuestas de manera positiva, seguirá haciendo creíble, aunque sea de manera indirecta, el discurso según el cual la derecha por fin nos va a librar de unos gobiernos de izquierdas que nos dicen qué tenemos que hacer, comer y beber, cómo nos tenemos que mover, cómo tiene que ser nuestra sexualidad. Seguirá dando credibilidad a la idea de que la libertad es un monopolio de la derecha. La izquierda necesita su propia idea de placer.

¿Qué otras narrativas sobre libertad hay?

Hay todo un campo de libertad republicana muy poderoso y más ganador que la concepción individualista. Hubo alguna intuición de ello en la época de Zapatero. La política debe hacer comprensible lo que está en juego a la sociedad, pero hay que elegir bien cómo se hace. No se trata siempre de ofrecer sacrificios ahora para recompensas futuras. Por ejemplo, hay que hacer visible que la contaminación nos afecta negativamente, que podríamos vivir en ambiente más sano. O el consentimiento: no es un obstáculo para dejar de ligar como antes, sino una manera de relacionarnos más gratificante que el dominio. Hay mucha gente que come y consume de formas que no sólo son más sanas, también más placenteras. Hay que encontrar esas narrativas. Si la batalla es elegir el placer individual o la obligación limitante, si hay que elegir ahí, la izquierda pierde. Diferente es si hay que elegir entre una concepción del placer cortoplacista con efecto perjudiciales o un placer compartido, el gozo de vivir en una sociedad igualitaria. La conexión entre el bien común y el bien particular no es abstracta. Es estrecha, se materializa y concreta. Hay que explicarla. Eso puede ser entendido por la gente. Lo que no se entiende es dar órdenes, limitar sin explicaciones, o entrar al detalle de cómo debe ser nuestra sexualidad.

Si la batalla es elegir el placer individual o la obligación limitante, si hay que elegir ahí, la izquierda pierde

Entiendo que usted cree que en esto último incurre el Gobierno.

Creo que el Gobierno tiene razón en sus mensajes. Puedo matizar alguno, pero básicamente estoy de acuerdo. Hay que coger menos el coche, comer menos carne y limitar muchos aspectos del consumo. Me refiero a que hay un problema de formulación del que ha resultado una imagen de la izquierda. Hay que tener en cuenta que todo esto se ha producido en un contexto: una crisis pandémica que ha exigido al Gobierno una forma de autoridad ignota. Ante un gobierno que hacía bien limitando nuestra movilidad, con un confinamiento estricto, la derecha ha lanzado –irresponsablemente– un mensaje para satisfacer un deseo de distensión. Esto explica mucho de lo que nos ha pasado. Esto explica la credibilidad del discurso liberal y digamos el hastío con un discurso socialdemócrata que es básicamente correcto pero no ha sabido conectar.

En noviembre mantuvo en Pamplona un encuentro público con Yolanda Díaz, que trataba de recabar ideas para su proyecto. ¿Supone aquel encuentro un compromiso político por su parte con Sumar?

No. Yo admiro a Yolanda Díaz, tengo amistad con ella. Me pidió ayuda y me puso en una comisión liderada por Ignacio Sánchez-Cuenca para analizar cómo debería ser la democracia del futuro. Pero no la voy a votar, entre otras cosas porque estaré de candidato, aunque de relleno, en otra lista, que es la de Geroa Bai en Navarra, donde ya fui en las autonómicas. Es el proyecto en el que creo y milito. Algo que, por cierto, genera incomprensión. Yo siempre he compartido este compromiso, con transparencia y buena conciencia. Lo incompatible con el intelectual es el sectarismo, no el compromiso político.

Admiro a Yolanda Díaz, tengo amistad con ella. Pero no la voy a votar. Estaré de candidato, aunque de relleno, en otra lista, que es la de Geroa Bai en Navarra

¿Está la intelectualidad española demasiado distante de la política?

Lo cómodo para el intelectual es verlo todo negativo y a distancia y no aceptar ninguna contradicción. A mí me sería más cómoda una actitud más neutra, pero creo que así hago visible una cosa: no es incompatible la objetividad del trabajo intelecal con una visión política, porque el intelectual tiene unas raíces, una pertenencia, una identidad. Siempre que se conozca esa particularidad, siempre que no se oculte, siempre que no sea excluyente, es positiva. No estoy ni en la posición de servilismo del intelectual militante de partido, sectario, ni en la del intelectual que se sitúa por encima de la melé como si no tuviera interés ni ideología.

Usted defiende un nuevo paradigma de líder que genere "más confianza que ilusión", que "comunique más e impacte menos". ¿Citaría alguno?

Me pones a prueba... Pero acepto. Voy a citar a tres personas muy distintas que van en esa dirección: Yolanda Díaz, Iñigo Urkullu y Pere Aragonès. Son tres líderes muy diferentes desde muchos puntos de vista, pero en los tres percibo una manera de entender el liderazgo en este sentido. Y añado a Uxue Barkos no sólo porque encabeza la lista en la que yo estoy sino porque cumple esas características.

¿Estamos acertando en lidiar con el desafío de Vox?

A la vista de los resultados, no lo parece. Especialmente la derecha conservadora o liberal, que es la que tiene más capacidad para cambiar el escenario. Esto es fundamentalmente una responsabilidad suya. El resto podemos contribuir, claro, y sobre todo entender las causas, que no es justificar. Creo que aquí hay un fenómeno más complejo del que se da a entender al enarbolar el discurso antifascista. Vox no es una opción estrictamente fascista, amalgama familias políticas diversas... Es más cutre que peligroso. A veces se combate mejor con comportamientos contraintuitivos que dándole cancha con estrategias de polarización artificiosa, en la que algunos se sienten más cómodos. Ese discurso alimenta directamente la opción que se quiere combatir.

A Vox se le combate mejor con comportamientos contraintuitivos que dándole cancha con estrategias de polarización artificiosa

¿Por qué, como sostiene usted, en política no vale con tener razón?

Tienes razón cuando otros te la dan y la compartes. La razón es un espacio de encuentro. Me pasa también como profesor. Si no se me comprende no tengo razón. No vale ese discurso de "es que no me entienden". Que te entiendan. Si una cosa no la dices bien, de forma que resulte comprensible y atractiva, lo más seguro es que no tengas razón.

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Es un ejemplo de manual. Y aquí no estaría mal que recordar el mejor discurso de Pablo Casado en su historia política fue el de la anterior moción de censura de Vox [en el que combatió enérgicamente las posiciones de Santiago Abascal].

Pero no tuvo continuidad.

Exacto. Fue su mejor discurso, pero no un cambio de rumbo. Luego el Partido Popular dudó. Y oscila entre su identidad dentro del espacio liberal-conservador y el deseo de competir miméticamente con Vox para no dejarle flanco en la derecha. El PP está en esa encrucijada y no termina de saber qué quiere ser de mayor. Creo que debería fijarse en referentes internacionales muy respetables, como la CDU en Alemania o sectores republicanos franceses. Casado en aquel discurso habló con convencimiento e inició un camino con el que Feijóo podría conectar. Aunque entiendo que el pánico por un posible adelantamiento de Vox es aún reciente, se equivoca Feijóo si se mimetiza con Vox.