Enzo Traverso: “Israel es una democracia, pero sólo para los israelíes: excluye a la mitad de la población”

El historiador italiano Enzo Traverso (Gavi, Piamonte, 1957), una referencia intelectual para la izquierdas en muchos países, es también un experto en el Holocausto, el totalitarismo y, en general, en las ideas del siglo XX y su relación con el presente. Profesor de la Universidad Cornell, en Nueva York, su obra invita a repensar la historia desde una óptica de exilio y desplazamiento, cuestionando narrativas establecidas y proponiendo una interpretación que resalta los dilemas éticos y la necesidad de una memoria crítica en la construcción de la identidad y la sociedad contemporánea. Entre sus numerosos libros destacan La historia como campo de batalla: Interpretar las violencias del siglo XX (Fondo de Cultura Económica, 2012) y Melancolía de izquierda: Marxismo, historia y memoria (Fondo de Cultura Económica, 2018). 

El también autor de Revolución. Una historia intelectual (Akal, 2022) acaba de publicar en España Gaza ante la historia (Akal, 2024), un ensayo urgente sobre lo que está pasando en los territorios palestinos ocupados. Atiende a infoLibre desde Italia.

Usted afirma que lo que está pasando en Gaza responde a la definición de genocidio. ¿Por qué cree que en Europa nos cuesta tanto pronunciar esa palabra?

La dificultad en Europa a la hora de utilizar esta palabra está vinculada a la memoria del Holocausto. Este concepto nació con el Holocausto y después se utilizó para definir otras formas de violencia y de exterminación. Hoy el Estado de Israel, que aparece ante los ojos del mundo como el hijo del Holocausto, está totalmente integrado en un dispositivo geopolítico que se llama “Occidente”. Y es la pertenencia de Israel al mundo occidental lo que plantea tantos problemas para hablar de genocidio en Gaza. Yo creo que esta es la razón fundamental, porque si se reconoce que Israel está hoy practicando un genocidio, eso plantea problemas a este dispositivo geopolítico occidental del cual Israel forma parte.

Pero el problema se plantea de una manera general. Es decir, el concepto de genocidio nació con el Holocausto, pero fue definido por una convención de Naciones Unidas de 1948. A finales de enero de este año, la Corte Internacional de Justicia de Naciones Unidas habló de un “riesgo plausible” de genocidio en Gaza. Hoy hay una situación objetiva en la cual no es posible ignorar el concepto de genocidio, porque la definición de genocidio de la convención de la ONU se aplica exactamente a lo que está ocurriendo en Gaza.

La prioridad debería ser, en todo caso, ponerle fin. ¿Se puede lograr con estrategias de reconocimiento del Estado de Palestina? ¿Mediante la protesta ciudadana? ¿Cómo lo paramos?

La protesta ciudadana es fundamental porque, si tenemos que extraer una lección del Holocausto, no podemos aceptar que otro genocidio se produzca en medio de la indiferencia de la opinión pública internacional. Eso no puede ocurrir. yo La reacción ciudadana fue muy fuerte a escala global, no solamente en el sur del mundo, también en occidente En Estados Unidos y en Europa hubo manifestaciones gigantes en contra del genocidio en Gaza.

El problema es que sólo las manifestaciones solas no son suficientes para impedir lo que está ocurriendo. La clave son los Estados Unidos: es un genocidio que se produce con armas que son producidas en Estados Unidos, no solamente, pero en particular en Estados Unidos. Si Estados Unidos decide cambiar su política y se dirige a Netanyahu diciéndole que pare, que no podemos aceptar más lo que está ocurriendo y que hay que detener esta guerra, Israel en dos semanas retiraría a su ejército.

Eso es lo que ocurre. Y eso explica también por qué el movimiento en contra de la guerra es tan poderoso en Estados Unidos. Porque en Estados Unidos hay la conciencia muy clara de que somos cómplices de un genocidio. Manifestarse en Estados Unidos contra la guerra no es simplemente manifestar la propia solidaridad con un pueblo oprimido, es una manera de impedir lo que está ocurriendo. Exactamente como durante la guerra de Vietnam. Entonces había una conciencia muy aguda de que la guerra se estaba combatiendo no solamente en Vietnam, también en Estados Unidos. Y creo que algo similar se está produciendo.

Usted conoce bien el país, da clases allí. Estamos en la recta final de las elecciones y Kamala Harris acaba de sustituir a Joe Biden en la candidatura demócrata. ¿Cree que Gaza puede acabar siendo un factor decisivo para el resultado electoral?

No lo creo, porque Kamala Harris hasta ahora estuvo totalmente alineada con las posiciones de Biden. Algunos dicen que tiene, por sus propios orígenes, una sensibilidad y una afinidad con el sur global más fuerte que la de Joe Biden, que es la encarnación del partido demócrata y del establishment de Estados Unidos. Pero se había dicho lo mismo con respecto a Obama, por ejemplo, y la política de Obama con respecto a Israel y al mundo árabe no fue muy diferente de la de sus predecesores. 

Kamala Harris está enfrentada a algunos dilemas y tiene que tomar algunas decisiones. Porque hay toda una parte de la base electoral del Partido Demócrata que dice: ”Yo nunca votaré por Trump, pero no puedo votar para Joe Biden porque es responsable de un genocidio en Gaza”. Ese es el planteamiento de una parte del electorado, de jóvenes que normalmente votan para el Partido Demócrata. Y es la posición de algunas minorías, por ejemplo las minorías árabes, que en términos absolutos son poca cosa en Estados Unidos, pero que resultan decisivas en un estado como Michigan, que es un swing state (un de los estados que suelen marcar el resultado porque cambian de bando en función del candidato) y eso pudiera ser decisivo para el éxito de las elecciones.

Yo creo que la presión de la izquierda del Partido Demócrata será más fuerte con respecto a Kamala Harris. Alexandria Ocasio-Cortez ya le declaró su apoyo, pero eso es también una manera de decir que este aval implica algunas condiciones políticas. Veremos en las próximas semanas y meses, pero hasta ahora Kamala Harris tiene exactamente las mismas posiciones que Biden. Y eso no es una buena premisa para solucionar el problema. 

En el libro denuncia el uso del lenguaje de manera interesada para hablar del conflicto entre Israel y Palestina. ¿Cree que hay cierto adoctrinamiento mediático? 

 El lenguaje nunca es neutral. Siempre está vinculado a una interpretación de un acontecimiento. Y el lenguaje tampoco es aséptico. Cuando se habla de Hamás estamos acostumbrados, leyendo los grandes diarios —Süddeutsche Zeitung en Alemania, Le Monde en Francia, El País en España, Il Corriere della Sera, The New York Times o el Washington Post—, a leer sobre “los bárbaros”. Cuando se habla de Israel, en cambio, se dice una “respuesta radical” o ”extrema”. Hay matices en el lenguaje.

Eso se hace para justificar una narrativa apologética de la guerra de Gaza. Y se ve en la utilización en particular del concepto de antisemitismo. Porque la primera reacción después del 7 de octubre (la fecha en que tuvo lugar el ataque de Hamás) fue definirlo como el peor o el más grande pogromo después del Holocausto. Y esta definición, que fue de inmediato aceptada por todos los grandes medios de información y por los jefes de Estado, es una manera de sugerir que la raíz de la guerra es el antisemitismo. Es la historia milenaria del antisemitismo, es el odio contra de los judíos. Y el ataque de Hamás sería el epílogo de esta larga historia de odio antisemita.

La interpretación de los ataques del 7 de octubre como un acto de antisemitismo vacía la historia de décadas de despojo, de opresión, de humillación, de ocupación y de segregación

Y esa interpretación, por supuesto, vacía repentinamente la otra historia, que es la historia de décadas de despojo, de opresión, de humillación y, en el caso de Gaza, de ocupación y de segregación total. Con masacres que se han llevado a cabo regularmente en los últimos años. El lenguaje nunca es neutral, siempre es coherente con una narrativa y con una interpretación. Contestar el lenguaje es parte de la respuesta ciudadana al genocidio.

Occidente, de algún modo, ha pasado de verse a sí misma como exportadora de la ilustración a adoptar la mentalidad de una “fortaleza sitiada” frente a la inmigración, sobre todo frente al Islam. ¿Cuál cree que es el siguiente escalón en esa evolución, especialmente a la vista del auge de la extrema derecha?

Yo hablo en este caso con el lenguaje de la teoría crítica. La ilustración es un largo proceso marcado por la contradicción. Elaboró una idea universal de humanidad y es en nombre de este universalismo que desde el siglo XIX los pueblos colonizados lucharon por su liberación. El universalismo es la bandera del antiimperialismo y del anticolonialismo. Pero en la edad de oro del colonialismo y del imperialismo, el mundo occidental colonizaba África y Asia con la pretensión de cumplir una misión civilizadora. Es decir, esa contradicción no es nueva, es una contradicción que existe desde el principio.

Yo hablo en mi libro sobre el orientalismo y la visión dicotómica del mundo occidental como el progreso y la razón y el mundo no occidental como el fanatismo, la irracionalidad y la barbarie. 

Lo que ha cambiado es la definición de los enemigos del mundo occidental. El nacionalismo europeo fue al principio profundamente antisemita. El antisemitismo fue uno de los rasgos de todos los nacionalismos europeos en la época precisamente en la cual Europa pretendía civilizar el mundo.

En el mundo de hoy, los nacionalismos y los fascismos desplazaron su propio eje ideológico, del antisemitismo a la islamofobia. Y eso se ve muy claramente con la actitud de las derechas radicales en Europa, pero también en Estados Unidos o en otras partes del mundo. Las derechas radicales, lo que llamo los movimientos y los partidos posfascistas, son todos muy sionistas, todos tienen muy buenas relaciones con el Estado de Israel y lo apoyan porque se opone al islam y al mundo árabe. Y su propio enemigo en Europa, como usted decía, es la inmigración, el islam.

Eso es una diferencia muy grande con respecto al imperialismo del siglo XIX o de la primera mitad del siglo XX, porque en aquella época Europa pretendía conquistar y colonizar. Hoy Europa se considera como una fortaleza sitiada y las derechas radicales no son colonialistas en el sentido de aspirar a conquistas coloniales, pero quieren defender los valores tradicionales, la patria, la familia, las raíces cristianas de Europa, en contra de los extranjeros, en contra del islam, todo percibido como una amenaza.

A diferencia del fascismo clásico, que era imperialista, colonizador, que quisiera extender el poder de las naciones, hoy es un nacionalismo mucho más conservador y que se retrae en su fortaleza. Es un cambio que se explica con la configuración geopolítica del mundo global en el siglo XXI.

¿Es compatible la democracia con la defensa de lo que está pasando en Gaza, con los acuerdos con terceros países para enviarles inmigrantes, como sucede en el caso de Albania? En el libro explica cómo la razón de Estado está destruyendo los principios fundamentales de la democracia liberal, en particular en Alemania. 

Sí, Alemania es un caso patológico, porque Alemania tiene una relación particular con Israel a causa del Holocausto. En mi libro también critico el concepto mismo de la razón de Estado, que es una de las caras escondidas y las más oscuras de la razón occidental y de la democracia liberal. Porque la razón de Estado es una manera de transgredir las reglas de la democracia liberal.

¿Por qué las derechas radicales en Europa son tan admiradoras de Israel? Porque Israel es el espejo de una Europa con las fronteras de la democracia liberal redefinidas según criterios etnoreligiosos. Siempre se repite que Israel es la única democracia del Medio Oriente y es cierto, pero para los israelíes. Es una democracia que se funda sobre la exclusión de la mitad de la población de un territorio que es controlado y dominado por Israel. Y ese es exactamente el objetivo de todas las derechas radicales en Europa: excluir a los migrantes. En Italia, por ejemplo, Giorgia Meloni quiere impedir que los inmigrantes puedan acceder a la ciudadanía. Y eso es exactamente el modelo israelí de un Estado reservado a una población definida según criterios y fronteras etnoreligiosas.

Eso, por supuesto, pone en cuestión la democracia. Porque en el mundo global, en el siglo XXI, una democracia definida según criterios etnoreligiosos no es una democracia. Es una forma de apartheid y de Estado excluyente.

No podemos decir que la República Islámica de Irán es oscurantista y hacer el elogio de Israel como una democracia

Se trata de un proceso que es otra vez marcado por contradicciones muy grandes. Por ejemplo, en Estados Unidos, los republicanos y Trump no proponen redefinir según criterios étnicos la ciudadanía del país, pero todos te dicen que si eres antisionista, eres antisemita. Y una visión de la ciudadanía que es la del sionismo en Estados Unidos significaría reducir Estados Unidos a una nación WASP, es decir, menos de la mitad de la población de Estados Unidos.

No podemos decir que la República Islámica de Irán es oscurantista y hacer el elogio de Israel como una democracia. Porque los principios son los mismos. Una democracia islámica por un lado, un Estado islámico por un lado, un Estado judío por otro lado. Con la diferencia de que en Irán no hay la mitad de la población que no es musulmana, que es cristiana. Entre el Jordán y el Mediterráneo hay 14 millones de personas que son la mitad árabes y en su gran mayoría musulmanes y otra mitad israelí y en su gran mayoría judío. Esa es la contradicción.

Usted afirma que, si de algún modo se pierde el Holocausto como una referencia en relación a otros crímenes cometidos en el mundo, el primero en sufrir las consecuencias seria Israel.

Yo hago una constatación: durante décadas la memoria del Holocausto fue fundamental para elaborar y para crear una conciencia civil con respecto a los derechos humanos, con respecto a la necesidad de defender a las minorías excluidas, discriminadas y oprimidas. La memoria del Holocausto fue un instrumento poderoso en la lucha en contra del racismo en muchos países, no solamente en los países con largas minorías judías o en países directamente interesados por la historia del Holocausto.

En las últimas décadas la memoria del Holocausto fue en cierta manera confiscada por el Estado de Israel con la complicidad de todos los gobiernos —de casi todos los gobiernos del mundo continental: hay que decir que el Gobierno español es lo más digno en el contexto de la Unión Europea con respecto a Israel y a Palestina—. Fue utilizada para legitimar, no solamente la existencia de Israel sino para legitimar la política israelí.

Si se difunde la idea según la cual la memoria del Holocausto significa defender la política israelí, y eso ocurre hoy en Alemania, eso va a dibujar una imagen totalmente nueva del Holocausto

Y eso crea una contradicción fundamental porque, si se difunde la idea según la cual la memoria del Holocausto significa defender la política israelí, y eso ocurre hoy en Alemania —en Alemania la nueva ley para la naturalización implica la defensa del Estado de Israel—, eso va a dibujar una imagen totalmente nueva del Holocausto. Y mucha gente empezará a pensar que, si la memoria del Holocausto sirve para legitimar un genocidio en Gaza, entonces la memoria del Holocausto no es tan virtuosa, mejor evitarla, mejor olvidarla.

Y algunos van a pensar que la memoria del Holocausto es una invención, que el Holocausto fue inventado para legitimar a Israel. La negación del Holocausto va a parecer no solamente legítima sino muy plausible. Y las consecuencias serían horribles, sería una deformación total de la historia y una nueva visión extremadamente contradictoria y peligrosa del pasado de Europa.

Combatir el antisemitismo sera cada vez más difícil si en su nombre se cometen atrocidades…

Seguro. Nadie puede ser convencido de la necesidad de combatir el antisemitismo si hacerlo significa apoyar la opresión de los palestinos en Gaza y en Cisjordania. La ecuación antisionismo igual antisemitismo es muy peligrosa que no toma en cuenta todas las consecuencias que eso implica. Eso me preocupa mucho.

Más allá del hecho innegable de que los ataques del 7 de octubre deben ser condenados, Hamás es un actor indispensable para el futuro. ¿Se puede conseguir la paz sin contar con esta organización?

Con respecto a Hamás soy muy claro: el ataque del 7 de octubre no se puede defender de ninguna manera. La opresión que han sufrido y que están sufriendo los palestinos no justifica una masacre como la del 7 de octubre, que hay que condenar de una manera muy clara.

Pero me parece indispensable no solamente condenar el ataque del 7 de octubre, sino analizar el contexto en el cual se produjo. Esa es la razón por la cual yo critico la narrativa de la que hablaba antes, que considera el 7 de octubre como el epílogo de la larga historia de la antisemitismo.

Dicho eso, hay una actitud que a veces aparece también en la izquierda occidental, que me parece muy discutible, que consiste en decir: “Bueno, como son terroristas, no pertenecen a la resistencia”. No son los líderes de la izquierda en París, en Madrid o en Berlín quienes deciden quién pertenece o quién no pertenece a la resistencia palestina. Y que Hamás sea un interlocutor ineludible de un proceso de paz, es una constatación objetiva.

¿Israel con quién está negociando? No directamente, con intermediarios, pero las negociaciones que tienen lugar en Qatar, son negociaciones con Hamas. Antes de tomar una decisión, se espera que llegue desde Gaza la decisión de Hamás. Es un actor imprescindible de este conflicto.

Hamás es un movimiento fundamentalista, un movimiento autoritario, un movimiento que tiene rasgos homófobos y misóginos, que estableció un régimen de opresión de las mujeres en Gaza. En una sociedad democrática y libre, Hamas sería un adversario, un enemigo de la izquierda palestina. En las condiciones de hoy, en el contexto actual, son los combatientes de Hamás los que están luchando contra de la ocupación. Eso es un hecho. Por esa razón, los palestinos la reconocen como una de las fuerzas de la resistencia.

Y decir eso no significa ser cómplices o defensores de los terroristas. Se puede condenar el terrorismo y reconocer la situación objetiva que existe hoy. 

El 7 de octubre es la expresión del fracaso de los acuerdos de paz, que fallaron no por causa del antisemitismo de Hamás: fracasaron porque Israel decidió desde el principio boicotear los acuerdos de Oslo, implementar las colonias y establecer un sistema de segregación en Gaza. Esa es la razón.

Durante décadas Israel favoreció el desarrollo de Hamás para crear una división en el campo palestino y decir que no tiene un interlocutor

Israel había empezado a negociar nuevos acuerdos de paz con todos los países árabes sin Palestina. Y el 7 de octubre es la reacción palestina a este proceso de nuevos acuerdos de paz que hubieran legitimado la colonización de Cisjordania y el final de la liberación de los palestinos.

Hamás decidió hacer fracasar este proceso de paz sin palestinos.Y hay que reconocer que este objetivo lo ha logrado, al precio de una masacre con métodos y medios de acción que nadie puede defender y que hay que condenar. Pero esa es la situación.

Durante décadas Israel favoreció el desarrollo de Hamás para crear una división en el campo palestino y decir que no tiene un interlocutor. No es una creación de Israel, pero Israel fue cómplice. Hamás se fortaleció con la complicidad de Israel y hay un conjunto de declaraciones de Netanyahu que son muy claras. En una dijo: “Tenemos que fortalecer a Hamás porque esa es la condición para impedir que los palestinos puedan lograr su independencia”.

España defiende la solución de los dos Estados, como la práctica totalidad de los gobiernos que apuestan por una solución pacífica al conflicto. Pero usted sostiene que no es factible y apuesta por un único Estado en el que convivan ambos pueblos “desde el río hasta el mar”. La cuestión es: ¿Cómo convencemos a las dos partes para que crean que eso es posible?

Yo creo que el reconocimiento de un Estado palestino sería un paso adelante. Sería una manera de modificar las relaciones de fuerza en favor de los palestinos. La decisión del Gobierno español fue una buena decisión y si fuese seguida por el conjunto de los países de la Unión Europea sería algo muy importante.

Al mismo tiempo pienso, como muchos analistas tan israelíes como árabes y palestinos, que en el contexto actual la solución de dos Estados no es factible o viable porque hay dos naciones que ocupan el mismo territorio. Una solución a dos estados significaría, como ya ocurrió en Europa en el siglo XX, proceder a la creación de dos Estados étnicos, con fronteras etno-religiosas, homogéneos, y crear esas dos entidades homogéneas por medio de depuraciones étnicas.

Eso es lo que ocurrió en Europa Central después de la Primera y de la Segunda Guerra Mundial, es lo que ocurrió en parte en la ex-ugoslavia y, sencillamente, como europeo no creo que pudiéramos decir a los palestinos y a los israelíes que esa sería la solución.

La única solución, en una perspectiva a largo plazo, en una perspectiva histórica, es que árabes y judíos en el Medio Oriente tienen que aprender a vivir juntos y a cooperar fraternalmente en condiciones de completa igualdad de derechos, de derechos nacionales, de derechos con respecto a la religión, al idioma y a todo lo demás.

Yo entiendo muy bien que en las circunstancias actuales esa solución no se puede aplicar. Pero las catástrofes en la historia son también cortes, son también giros que permiten mirar con ojos nuevos a la situación. Hay que proponer soluciones con audacia y también con cierta ambición. Puede parecer una solución utópica, pero las utopías en la historia jugaron un papel fundamental para construir algo nuevo.

Por supuesto, no es en Estados Unidos o en Europa o en el mundo árabe que se pueda decidir el futuro de Israel y de Palestina. Es algo que tienen que decidir los actores de esta crisis. Pero desde fuera tenemos el derecho de analizar, tenemos el derecho de expresar juicios y sugerencias también a la luz de nuestra propia historia. Porque nuestra propia historia no es una historia totalmente diferente, porque la presencia del Estado de Israel mismo es también un producto de la historia de Europa y la configuración actual del mundo árabe es un producto de la historia del colonialismo. Tenemos el deber de decir algo sobre lo que está pasando sin tener la pretensión de imponer soluciones.

En el contexto actual no se puede salir de una crisis tan profunda sin una intervención exterior

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Pero en el contexto actual yo creo que no se puede salir de una crisis tan profunda sin una intervención exterior. De un lado, Hamás no tiene la fuerza para ganar la guerra, eso es evidente. Y si se habla de genocidio es precisamente porque no estamos enfrentando a una guerra clásica con dos ejércitos que te enfrentan. Hay un territorio que es sometido a un proceso sistemático de destrucción y de exterminio. Y eso es un genocidio más que una guerra clásica.

Del otro, Israel no tiene una estrategia. Hay un jefe del Gobierno en Israel que quiere seguir la guerra para evitar su propia dimisión y para evitar un proceso. Y hay una derecha extrema en el Gobierno que quiere seguir la ocupación hasta provocar un nueva nakba, una nueva expulsión de los palestinos.

Hay un contexto en el cual la crisis puede solamente profundizarse sin solución. La responsabilidad de Estados Unidos sería intervenir para detener, para decir que “hay que parar y cambiar todo..