Patxi López: "Con esta legislación, Bélgica o Alemania hubieran entregado a Puigdemont"

A las 10.05 de este viernes, Patxi López (PSOE) llegaba al registro del Congreso de los Diputados junto con Jaume Asens, presidente del grupo de Unidas Podemos en la Cámara Baja. En sus carpetas llevaban la proposición de ley que ha agitado el tablero político con la reforma del delito de sedición, con visos de homologarlo a otros países europeos y rebajar las penas de cárcel de quince a cinco años.

Se trata de un cambio polémico atacado duramente por la derecha y que sirvió de excusa al Partido Popular para romper las negociación sobre el Consejo General del Poder Judicial, que lleva cuatro años bloqueado por los conservadores. Pero esta modificación del Código Penal es una promesa del presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, desde su discurso de investidura a principios de 2020. Entra dentro de su hoja de ruta para apaciguar el conflicto en Cataluña en un momento en el que el ‘no’ a la independencia ya supera al ‘sí’ y en el que se ha entrado en una nueva fase tras el entierro del procès con el divorcio entre Esquerra y Junts.

El exlehendakari tiene claro que esta proposición ayudará a la convivencia en Cataluña y defiende a capa y espada durante esta entrevista en su despacho en el Congreso que el Ejecutivo está tomando decisiones valientes frente a las reacciones “hiperbólicas” de la derecha. Espera sacar adelante la proposición antes de que acabe el año y cree que ahora sí cuentan con la mayoría. Y niega que sea una vía de escape para los fugados: “Si Puigdemont viene a España, será juzgado”.

¿Por qué ahora sí es posible la reforma del delito de sedición cuando hace dos días no había mayoría suficiente?

Porque ahora la hay. Hubo un punto de inflexión cuando el PP rompe y detona el pacto que estaba hecho para el Consejo General del Poder Judicial, el asunto se pone en primera línea mediática y hay quien reconsidera su propia posición. Por ejemplo, Esquerra, que hasta ese momento decía que quería suprimir el delito. Ahí pasa a decir que quiere europeizarlo. Por ahí sí puede haber acuerdo. Hemos seguido con las conversaciones y parece que ahora sí hay mayoría.

La sedición hace estallar la negociación sobre el CGPJ, ¿es eso lo que lo permite la reforma?

Lo que hace estallar de verdad el pacto en el PP es una llamada de Isabel Díaz Ayuso por la mañana diciendo que no puede pactar con el PSOE, un editorial de un periodista radiofónico muy conocido diciendo que Feijóo se carga al PP y algún juez ultra que también hace alguna llamada. Y a Feijóo le tiemblan las piernas. Entonces pone la enésima excusa, que fue la sedición, pero podía haber puesto otra. En el fondo lo que rompe la negociación es que Feijóo no lidera su partido, que lo manejan Ayuso y algún poder mediático.

Eso abre un tiempo nuevo.

Como se pone en el centro del debate, hay algunos que dicen que están de acuerdo en europeizar esto. Esto es lo que decíamos nosotros desde el principio. Nosotros no íbamos a avalar que desapareciera el delito, de ninguna de las maneras, sino asimilar y homologar a lo que sucede en los países de Europa a los que queremos parecernos. Es lo que hemos hecho.

Si Puigdemont viene a España, será juzgado porque el delito está ahí

¿Sin negociación presupuestaria no estaríamos hablando de una reforma?

No tiene nada que ver, de verdad. 

Los tiempos coinciden…

Pero los tiempos coinciden porque estamos a final de año y de este periodo legislativo. Y queremos hacer este tipo de cosas. Pero no tiene nada que ver. Es que lo llegó a decir Esquerra. Son cosas distintas. Además, ERC estaba en una posición distinta, en la que no íbamos a estar. 

¿Qué tiempos manejan para aprobar esta proposición de ley?

Lo hemos introducido por trámite de urgencia. Nos gustaría poder aprobar esto antes de que acabe el año.

¿Por qué la rebaja de quince a cinco años de cárcel?

Lo importante es también la proporcionalidad de las penas. Y nuestro Código Penal, viendo lo que existe en el derecho comparado, era un poco desproporcionado. Alemania tiene de tres a cinco años, Francia tres años y Suiza hasta tres años. Nosotros hemos puesto también de tres a cinco años como Alemania, que es el que más alto tiene. Y la inhabilitación en 8 años si lo comete un cargo público.

Esa rebaja de la inhabilitación podría afectar, por ejemplo, al caso de Oriol Junqueras ahora.

Damos la herramienta a los jueces y ellos son los que aplican la ley. Junqueras tiene una condena de inhabilitación. Por cierto, pasaron cuatro años en la cárcel. Y tiene una condena que podría entrar dentro de los parámetros de esta nueva definición. Pero todo lo tiene que decidir la Justicia. El Legislativo legisla.

Es decir, no es una ley para que Junqueras se pueda presentar a las elecciones.

No, no, no. El Legislativo legisla con este razonamiento de darle herramientas a la Justicia. A veces no nos acordamos, pero alrededor del 2017 lo primero que hubo fue un debate entre juristas porque no estaba claro ni qué tipo de delitos se podían imputar. Ahora lo que hacemos es definir claramente el delito de orden público. Además, decimos que para comisionar este delito tienen que darse una serie de condiciones que se clarifican: una actuación en grupo, con el objetivo de perturbar la paz social y que haya violencia e intimidación. Por cierto, la rebelión no la tocamos. Y luego está que los jueces pidieron la extradición de los que se habían fugado y no encontraron eco en la Justicia de otros países porque no había un delito homologable. 

¿Con esta legislación Bélgica o Alemania hubieran entregado a Pugidemont?

Nosotros creemos que sí porque habría delitos equivalentes.

Con el PP gobernando, hubo dos referéndums ilegales, una DUI, personas que se fugaron y la convivencia en Cataluña estaba fracturada

¿Por qué el instrumento de una proposición de ley? La derecha les acusa de saltarse al Consejo de Estado y a propio CGPJ con esta vía rápida.

Debieran estar un poco calladitos. En las últimas nueve legislaturas, y alguna le ha tocado al PP, ha habido diez reformas del Código Penal hechas por este procedimiento. Y algunas no menores que tenían que ver, por ejemplo, con el terrorismo yihadista. Parece que sólo ellos tienen la exclusividad de hacer ciertas cosas que son perfectamente legales y parlamentarias. 

¿Esta reforma acerca la vuelta a España de personas como Carles Puigdemont o Marta Rovira?

No lo sé. Eso lo tendrá que decidir él [por Puigdemont]. Pero si Puigdemont viene a España, será juzgado porque el delito está ahí. Pero, además, esta reforma puede formar parte de la política que desde el primer momento este Gobierno está haciendo para rebajar el conflicto o la tensión en Cataluña y resolver el problema que heredó del Ejecutivo anterior. Parece que los hechos están dando la razón de que esto está funcionando. Ahora hay un Gobierno de la Generalitat que ha firmado en julio en la Mesa de Diálogo que va a cumplir el ordenamiento jurídico de este país y que las soluciones que propongan serán transversales y para todos los catalanes y catalanas. Esto no lo decía antes, ahora el independentismo está dividido. Ahora hay más catalanes que quieren permanecer en España que los que quieren irse, que era lo que pasaba antes.

El margen tampoco es que sea…

Pero es que antes nunca había pasado del 30% y con el Gobierno del PP pasa de la mayoría. Otra de las cosas que la política ha hecho es quitar las banderas de victimismo, que es lo que más aglutina al independentismo. Y ahora lo más importante es que la convivencia en Cataluña no se define por la fractura social. Por lo tanto, como mínimo el beneficio de la duda habría que dar a este Gobierno. Los hechos lo demuestran. Es verdad que adopta decisiones valientes y arriesgadas, pero que funcionan.

Nosotros ni amnistía ni autodeterminación. El PSOE nunca va a ir en esa derivada

El PP dice que están humillando a España con esta decisión.

Y que la rompemos cada diez minutos y que nos vendemos cada cinco al independentismo. Los hechos están ahí para demostrar que ahora estamos mucho mejor que antes. Con ellos gobernando, hubo dos referéndums ilegales, una DUI, personas que se fugaron y la convivencia en Cataluña estaba fracturada. Creo yo que España estaba más cerca de romperse en aquel momento que ahora. 

Este camino de normalización, de rebajar las tensiones, de desjudicialización…

A mí me gusta la palabra normalidad.

¿Acaba con un Puigdemont o un Junqueras presentándose en unos años a las elecciones?

Lo que estoy viendo es que la normalidad en Cataluña acaba en un Gobierno de Salvador Illa. 

El president, Pere Aragonès, ha celebrado este paso, pero dice que necesita más. ¿Qué le contesta ante eso y la petición de amnistía?

Nosotros ni amnistía ni autodeterminación. El PSOE nunca va a ir en esa derivada. Seguimos defendiendo el Título VIII de la Constitución y que los que han cometido un delito tendrán que pagar por ese delito. 

¿Por qué no han tocado el delito de rebelión?

Desde el primer momento dijimos que íbamos a actualizar el de sedición, no el de rebelión, que por cierto sí existe en algún país del entorno.

Este es el PSOE, y el PSOE de siempre. Es el PSOE que no se enconde si hay problemas, sino que los enfrenta. De soluciones valientes para asegurar la convivencia en este país

¿Qué pasaría si hubiera de nuevo un 1-O? La derecha les achaca que no habría protección del Estado…

Es una tontería. Llevo toda la mañana escuchando intervenciones hiperbólicas. Pero la verdad es que los jueces tienen un Código Penal para aplicar y lo aplicarán, con delitos y con penas proporcionales. Porque las penas o son proporcionales o no es Justicia. 

El PSOE tiene varias almas y ha habido fuertes críticas a esta reforma por parte de algunos presidentes autonómicos. ¿Esto va a pasar factura interna?

No, no. Al hilo de esto diré que estas tonterías que está diciendo el señor Feijóo sobre "otro PSOE". Este es el PSOE y el PSOE de siempre. Es el PSOE que no se esconde si hay problemas sino que los enfrenta. De soluciones valientes para asegurar la convivencia en este país. Es el PSOE que entiende y hace política dentro de la Constitución y del Estado de Derecho como una obligación para resolver los problemas. La traición sería no hacerlo, no intentarlo. Ya sabemos que esto tiene costes, no tanto internos, sino electorales a veces, pero uno gobierna.

¿Asume que puede haber costes electorales?

En el fondo creo que no, porque es muy entendible. Por un lado, es de sentido común homologarnos a lo que hay en Europa porque damos mejor herramienta a la Justicia para actuar. Segundo, avanzamos en desmontar ese enorme problema que nos encontramos.

¿Eso se va a entender en los pueblos de Andalucía, de Castilla-La Mancha o de Aragón?

Explicándolo sí, como no se entiende si dejamos que sean otros los que lo cuenten. Sabemos que competimos con una batería mediática brutal que tiene la derecha para trasladar sus bulos, hipérboles y fake news.

Es de sentido común homologarnos a lo que hay en Europa

¿No le da miedo que cale en la sociedad el discurso repetitivo del PP y de Vox de que se han vendido al independentismo?

A mí lo que más miedo me da últimamente, hablando de discursos, es el que hace Ayuso porque me parece radicalmente antidemocrático. Y francamente peligroso.

¿Quieren meter al PP en la cárcel como dice Ayuso?

Es que queremos meter en la cárcel a Ayuso, somos como Nicaragua, vamos a cargarnos al rey para instaurar la república, son los médicos los que tienen secuestrados los ambulatorios en Madrid, son unos sicarios a sueldo los que protestan contra las políticas de Ayuso… Todo lo que hace esto es sembrar odio. Y el odio en la calle se puede replicar a veces con violencia. Esto es trumpismo o bolsonarismo, pero a veces elevado a la máxima potencia. ¿Y no hay nadie en el PP capaz de frenar esto? Esto sí que me parece peligroso. Esto sí que rompe España porque rompe la sociedad. Esto sí que enfrenta y fractura porque en el fondo lo que quiere Ayuso es enfrentar, de manera radical desde una concepción absolutamente antidemocrática.

Dice que esto se puede traducir en violencia, son palabras mayores.

¿No asaltaron el Capitolio? No quiero exagerar. Pero es evidente que cuando un líder político que tiene su público y aceptación dice barbaridades de este tipo, hay alguien que puede interpretarlo en un manera en la que sale a la calle para enfrentarse y amenazar a quien no está en lo que ellos creen. No hablaba de violencia generalizada, sino de algún exaltado que compra esos discursos. 

Si antes era difícil un acuerdo con el PP, ahora nos olvidamos hasta las elecciones…

No voy a decir "con este PP" [sonríe]. No tiene pinta, ¿pero qué más tiene que pasar? El PP lleva cuatro años sin cumplir la Constitución. Nos da lecciones todos los días, eso sí, pero lleva cuatro años sin cumplirla. Mantiene secuestrado al Poder Judicial en un chantaje permanente. Esto perjudica a la administración de Justicia, no se renuevan tribunales. Perjudica gravemente a la propia ciudadanía y al sistema. Cada excusa del PP es un chantaje. No es admisible. ¿Cuándo aparecerá alguien en el PP con un mínimo sentido de Estado que, por un lado, frene las barbaridades de Ayuso y, por otro, decida definir esos espacios imprescindibles para el pacto entre Gobierno y oposición?

Ese era Feijóo en teoría, que ha pasado del “bilingüismo cordial” a abrazar las tesis de Casado. ¿Cree que se va a abrazar a la sedición para hacer una oposición más dura?

Feijóo, que habla mucho del timo ibérico, es el gran timo ibérico. Apareció aquí como gran moderado, que tendía la mano y que no venía a insultar. Y esté en las mismas que antes, ni hay mano tendida ni se ha moderado. El único pacto que le han dejado hacer es con Vox en Castilla y León. No ha hecho más. 

El PP lleva cuatro años sin cumplir la Constitución

¿Cree que Junts apoyará este cambio?

Se lo tendréis que preguntar a ellos. No parece que estén muy de acuerdo.

Puigdemont no lo está.

Pues eso. Sería un argumento más que tendrían que valorar todos los que dicen que nos estamos entregando. El independentismo radical ahí está protestando.

Según el último CEO, el PSC sería la primera fuerza en Cataluña, por detrás estaría ERC. Son las dos fuerzas que han apostado más por el diálogo. ¿Se ven más ratificados en este camino y creen que la sociedad está apoyándoles?

Es que el Gobierno del PP anuló la política, desapareció. Se sustituyó por los tribunales. Que no digo que cuando se cometa un delito no haya que ir a los tribunales, nosotros apoyamos el 155. Pero hace falta política. Pero con el PP, no la hubo. Tuvimos al Rajoy de siempre con los brazos cruzados y no se arregló. Ahora con este Gobierno desde el primer momento se ha utilizado la política, que siempre es diálogo y búsquedas de entendimiento. El diálogo es una herramienta imprescindible y con eso hemos tranquilizado tanto la situación en Cataluña que la ciudadanía empieza a ver que la alternativa a lo que hemos vivido es es el PSC. Salvador Illa es el referente de esa política, del diálogo, de la mano tendida. Eso lo dicen las encuestas. El próximo Govern será el de Salvador.

¿Y el próximo en La Moncloa será del PSOE y UP?

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Estoy convencido de que será un Gobierno progresista. A veces tenemos estas tormentas, pero al final la ciudadanía entiende que este Ejecutivo es el que más medidas ha puesto en marcha para ayudar. Hemos encadenado dos crisis (covid y la guerra) y nunca se han desplegado tantas medidas y tantos recursos como para ayudar. Desde el primer minuto, que ya ni nos acordamos, el Gobierno devolvió la universalidad a la sanidad y quitar el copago. Después los ERTE, ingreso mínimo, subida del salario mínimo  y de las pensiones… Nunca nadie hizo tanto por la ciudadanía. Eso se tiene en cuenta a la hora de votar. También por la economía y por definir un país que se va a enfrentar a los problemas que tiene la globalización y que quiere estar ahí, con la transformación ecológica, con los fondos europeos y los PERTE, con el gravamen a las grandes compañías. Es muy entendible para la inmensa mayoría de la ciudadanía. Incluso esto que tiene que ver con Cataluña es muy entendible para la inmensa mayoría.

¿Están abiertos a recibir enmiendas a esta proposición de ley o es un texto inamovible?

Todo lo que entra en el Congreso tiene que tener la vocación de mejorar. Si hay enmiendas que mejoran, aportan y lo hacen más claro, siempre estamos abiertos a hablar. No es con esta, es con todas.