Inmigración y los complejos de la izquierda: un conversatorio con Blanca Garcés y Gonzalo Fanjul

Los niveles de envilecimiento de la conversación pública tienen en la inmigración uno de sus logros más miserables. La concentración de mensajes públicos y políticos contra quienes buscan mejorar sus condiciones de vida abandonando sus ciudades y países puede ser una señal cruda de la convulsión ética que provoca el miedo y el alarmismo incentivado artificialmente. La tragedia de los muertos en las costas se funde intencionadamente con un proceso histórico y constante de migraciones que España ha empezado a vivir de forma más intensa en los últimos años básicamente por una razón: porque es mucho más rica que antes y hoy es un horizonte de destino codiciable por quienes han nacido en lugares menos afortunados. El discurso policial y represivo de la derecha y la ultraderecha es el clásico y se basa en el miedo con ribetes de odio; el problema más grave está en la dificultad de la izquierda para afrontar de forma inteligente y franca la gestión de la migración y comprender resolutivamente la aportación material, económica y por supuesto también cultural de quienes se incorporan al mercado de trabajo y al sistema tributario. La frescura intelectual y la solvencia de Blanca Garcés (investigadora en migraciones del CIDOB de Barcelona) y Gonzalo Fanjul (fundador de la Fundación Por Causa dedicada a la defensa de los derechos humanos) ayudan a pensar de otro modo sobre la migración: nos necesitan ellos tanto como los necesitamos nosotros.

JORDI GRACIA.- La inmigración no es un problema estructural en la sociedad española ni causa quiebra alguna del sistema público de salud ni arrebata las ayudas sociales a los españoles y, sin embargo, muchos ciudadanos creen que es el principal problema público. ¿Qué estamos haciendo mal para que haya una desproporción tan grande entre la percepción de la inmigración como amenaza y los datos reales?

BLANCA GARCÉS.- En una reciente encuesta del CIS salía que los españoles consideran que la inmigración es uno de los mayores problemas. Yo diría que es importante puntualizar que la preocupación por la inmigración sube en España cuando sube el número de llegadas irregulares en la frontera exterior. No es una preocupación inmediata por el día a día, sino que es una preocupación lejana. Cuando preguntas cuáles son los problemas que afectan a los ciudadanos en el día a día, la inmigración apenas aparece. Yo diría que nos tenemos que preguntar si realmente es el caso, si hay una crisis, un caos o una falta de control de esas fronteras. Si miramos los números es verdad que han crecido, pero no podemos hablar realmente de crisis. Pero si hablamos de las respuestas, es decir, de la recepción, de la acogida que estamos dando a aquellos que llegan a nuestras costas y, en concreto, a las Islas Canarias, yo diría que sí estamos en esta situación de descontrol. El número que lo deja clarísimo es el de menores no acompañados en las Islas Canarias, que es tres veces más grande que el número de plazas de acogida. Eso sí que es una situación de falta de control que vulnera derechos fundamentales, derechos de estos menores que, en principio, son los más sagrados de todos, y que tiene que ver con ese no ponerse de acuerdo, esa discusión entre el Gobierno canario y el Gobierno español, entre comunidades autónomas que recuerda también esa discusión entre Estados miembros a nivel europeo que, en verano de 2015, en plena crisis de recepción de refugiados se daban largas una y otra vez, para seguir hablando. Esa sensación de descontrol, de crisis, es la que yo creo que está, en parte, detrás de esa idea, al menos en el caso español. Esa frontera donde hay crisis intermitentes y que, con esa misma intermitencia, va poniendo a la inmigración como uno de los principales problemas de los ciudadanos españoles. Pero repito, es una preocupación para esa frontera lejana y menos, mucho menos, para el día a día.

GONZALO FANJUL.- Hace unos años hicimos un pequeño proyecto conjunto desde Por Causa con un instituto de Harvard en donde utilizaban una herramienta que se llamaba el test de asociación implícita. La herramienta buscaba medir la reacción subconsciente del individuo ante determinados temas. Nosotros hicimos un ejercicio con un grupo de personas, un pequeño experimento con el tema de la migración y yo fui uno de los que participó en el ejercicio. El ejercicio era una combinación de elementos para provocar reacciones rápidas del subconsciente tratando de medir no tanto cuál es la respuesta racional ante un asunto, sino cuál es la respuesta subconsciente, lo que piensan las tripas de un asunto.

Y entre otros resultados llamativos, el que más me sorprendió es que a mí me parecía que la migración era un problema. A mí, que me paso la vida diciendo exactamente lo que dice Blanca, me parecía que la migración era un problema. Y me acordé de esto cuando vi los resultados de la encuesta del CIS, porque estoy completamente de acuerdo con lo que dice Blanca. Y quizás una interpretación benévola de ese resultado es que la gente realmente piensa que el debate migratorio y todo lo que lo rodea está problematizado. Cuando uno mira la ofensiva de los movimientos nacionalpopulistas en Europa, en Estados Unidos, en Australia, en cualquier sitio donde uno mire, se da cuenta de que las migraciones son su puerta de entrada principal. En España no ha sido así porque han entrado por otra puerta, pero una vez que entran, despliegan su caja de herramientas completa: del género, del clima, de cualquier cosa, y se dan cuenta de que la migración constituye un problema para la sociedad.

Y comparto por completo la idea de que nuestra gestión de las fronteras transmite caos, porque lo que hemos generado es caos en las rutas hacia Europa, en las fronteras, dentro de nuestros propios países. Invitamos a la gente a venir de manera irregular, en este modelo de puerta estrecha concebido de espaldas a los verdaderos incentivos de la movilidad. Yo creo que la gente percibe eso, y cuando uno pregunta a qué aspira en el ámbito migratorio, la gente nunca de manera mayoritaria responde, ni siquiera en los contextos aparentemente más populistas, “yo quiero menos migración”. Lo que te dicen es: “yo quiero orden” y, francamente, yo también quiero orden en la medida en que eso suponga derechos, un modelo adecuadamente gestionado y que vaya hacia vías legales, seguras y ordenadas, porque en el desorden quien primero pierde es el más vulnerable, que es el migrante que se desplaza. Así que en ese sentido yo sí creo que tenemos un problema.

JG.- Un factor determinante es la explotación del miedo por parte de algunas formaciones políticas, de algunos sectores mediáticos. Da la impresión de que estén deliberadamente buscando esa expansión del miedo, cuando en realidad una buena gestión en la frontera podría mitigar esas sensaciones.

GF.- Mira, el otro día me invitaron a participar en un programa que, en fin, yo estaba un poco como un pulpo en un garaje, se llama Conspiranoicos; es un programa de La Sexta que acaban de abrir, lo produce Newtral, y allí la idea era sacar a esta pandilla, este zoológico de gente que está haciendo verdaderas fortunas económicas con el tema de la antiinmigración porque lo que hay detrás es un negocio. Alvise es el caso más conocido. En realidad, esta gente explota un miedo que siempre ha existido. ¿Habéis ido a ver la película El 47? Todavía vive la generación que padeció en carne propia o que ejerció el miedo al desplazamiento de quienes venían de otro sitio en las barriadas de Barcelona o de Madrid. Hemos vivido el miedo de los años 90 de la población latinoamericana. Estamos conmemorando en estos días el aniversario del asesinato de Lucrecia. Blanca hacía referencia a 2015, y no puedo estar más de acuerdo con ella, a la crisis de acogida. Solemos hablar de la crisis de refugiados, pero la crisis la provocamos nosotros con la disfunción de nuestro sistema de acogida. La movilidad humana está asociada al miedo porque el miedo es al otro y el miedo es la incomprensión del que viene después y la transformación de nuestras sociedades. Y toda transformación, toda transición está asociada a ese desasosiego de perder el tiempo que tuvimos y caminar hacia algo que no conocemos bien. Yo creo que eso es perfectamente natural. La pregunta es el sentido de convertir ese desasosiego natural en un problema estructural, como estamos haciendo. Eso depende o de la ausencia de liderazgo o de los intereses económicos, políticos, sociales, identitarios que hay en quienes están promoviendo todo esto.

BG.-Yo creo que es importante empezar por ahí. Normalmente, cuando hablamos de la politización de la inmigración, de los malestares en torno a la inmigración, siempre acabamos o empezamos hablando de la extrema derecha, y de cómo ciertos malestares sociales acaban monopolizados por la extrema derecha. Lo vimos con los disturbios raciales en Inglaterra este verano, donde el foco al final del análisis estaba en esas redes sociales y sus emprendedores de extrema derecha. Pero, ¿cuál es nuestra responsabilidad? Ahí el tema de las políticas es fundamental. Hemos apuntado a las políticas migratorias y a ese caos en la acogida y en la frontera, pero podríamos hablar también de las políticas sociales. Aquí hay una clara correlación entre las políticas de austeridad y ciertos malestares en torno a la inmigración que en el fondo tienen que ver con la competencia por recursos escasos. Esa también es una cuestión fundamental. Lo vemos en el norte de Europa con el voto en Alemania del Este, preguntemos dónde está el Estado, a quién responde el Estado, a quién escucha, quiénes son los que se sienten abandonados. Y lo mismo podríamos decir en el caso de Inglaterra.

Dicho esto, yo creo que además nos equivocamos en cómo formulamos el debate todos juntos. Yo creo que partimos de dos preguntas equivocadas, y las dos preguntas son: ¿queremos inmigración sí o no? Y ¿la migración es ,buena o mala? Y esas dos preguntas que articulan todos los debates públicos y políticos sobre migración son equivocadas, inmigración sí o no es falso. Lo explica muy bien Hein de Haas, el politólogo holandés, que acaba de publicar un libro, Los mitos en torno a la inmigración: a ningún economista se le pregunta si está a favor de la economía sí o no. En cambio, a los migrantólogos nos preguntan si estamos a favor o no de la inmigración o si queremos más inmigración o menos, pero no sin replantearnos de forma radical el modelo económico y de producción y nuestro estilo de vida de arriba abajo. Plantearnos inmigración sí o no como si fuera una cosa que no fuera con todo lo demás es falso. Y en segundo lugar, ¿inmigración buena o mala? Como decía Gonzalo, depende de las condiciones. La inmigración irregular, jugándote la vida, con tu hijo en brazos sin saber si llegarás al otro lado como condición para solicitar asilo y, por lo tanto, recibir refugio, no son condiciones. De la misma manera, la inmigración en sociedades de destino crecientemente desiguales provoca una desigualdad creciente que se asocia con la inmigración y que genera muchas cuestiones fundamentales en términos de sociedad, de cohesión, de qué sociedad queremos… Estamos hablando de unos niveles de exclusión social severa en España altísimos y tienen que ver con un modelo de producción y un mercado laboral dual donde una parte de los trabajos precarios mal pagados temporales genera parte de esta explosión. Ahora los pobres ya no son pobres sin trabajo, son pobres con trabajo. Y todo esto es también la otra cara de esta inmigración. Los dos debates van juntos.

GF.- El primer falso dilema es el pecado original sobre el que se construye todo el fracaso de nuestra política migratoria. Nuestros gobiernos han convencido a los electores de que esto es como un grifo que uno puede abrir y cerrar a placer. Y nos presentamos a las elecciones diciendo yo frenaré los flujos migratorios o yo los abriré, pero en realidad la movilidad humana se rige por incentivos que escapan en buena medida al control de los gobiernos. Ellos pueden incentivar, espolear o castigar, es decir, pueden matizar si quieres, pero no pueden alterar sus fundamentos. Y estos son incentivos de salida porque el factor de empuje fundamental es la aspiración, la oportunidad de vivir una vida mejor. La certeza, porque esto no es una hipótesis, de que desplazarse de un lugar A, más pobre, a un lugar B, más rico, transforma tus circunstancias en la vida de un modo más eficaz que cualquier otra intervención. Quienes venimos del ámbito del desarrollo como Blanca o yo, conocemos muy bien el papel que la movilidad humana puede jugar a la hora de desarrollar una familia, una comunidad, una sociedad. Y el factor fundamental de atracción, al que ha hecho referencia Blanca, es una economía que necesita una mano de obra, cuya composición por supuesto puede variar, pero que, si la necesita con la suficiente intensidad y con el suficiente orden de magnitud, es absolutamente inapelable. Es decir, esos flujos van a llegar y a lo que podemos aspirar, en el mejor de los casos, es a tratar de ordenar, de gobernar esos flujos, pero en ningún caso detenerlos.

BG.- Esto que comentas, Gonzalo, me recuerda a esa fantástica frase de Ivan Krastev en su libro After Europe, que dice: “Las revoluciones ahora no se hacen cambiando el país, sino cambiando de país”. Todo esto también pasa en un contexto crecientemente globalizado, donde las expectativas de vida cada vez son más semejantes y al mismo tiempo más distintas. O sea, un mundo cada vez más desigual con expectativas de vida y deseos de vida cada vez más iguales. Y eso está detrás también de las migraciones que yo no sé si son crecientes, en todo caso sí que hay un deseo creciente de cambiar de país, no cambiar el país, sino cambiar de país.

JG.- Algo tiene que ver el acceso a una información abrumadoramente masiva que antes no existía, poder ver modelos de vida y formas de vivir preferibles a las propias.

BG.- Eso lo explicaba también Krastev en ese libro. Un vecino de un pueblo de Sudán hace 50 años se comparaba con el vecino de al lado; actualmente se compara con el ciudadano del otro lado del continente o del mundo. Y ya no solo con el modo de vida que existe realmente en esos otros continentes, sino en lo que nuestra industria cultural cinematográfica y redes sociales venden sobre cómo se vive aquí, y ahí existe un gran abismo.

GF.- Para mí el problema de esa fantasía que hemos construido de que esto es un grifo que uno abre y cierra, es que nos obliga a actuar de una manera que genera una suerte de profecía autocumplida. En la medida en que no somos capaces de detener esos flujos, lo que hacemos es llevar las medidas de control cada vez más lejos, cruzando todo tipo de líneas rojas. Una compañera de Por Causa, Cristina Fuentes, ha acuñado el término de las fronteras verticales. Quienes hemos trabajado el fenómeno del control de los flujos migratorios en África reconocemos perfectamente las diferentes generaciones de fronteras verticales que se han ido estableciendo.

JG.- ¿Puedes contar mejor qué es una ‘frontera vertical’?

GF.- Una frontera vertical es que, donde antes yo detenía a la gente en nuestra frontera física, en el Mediterráneo o en Ceuta o en Melilla, ahora ya no es suficiente, ahora lo que voy haciendo es acuerdos cada vez más ambiciosos y comprensivos con los países que están en las zonas de ruta, o incluso en las zonas de origen, para evitar que la gente venga. Y además aplico una política de castigo en mis propios países cruzando todo tipo de fronteras, estableciendo un régimen de excepción permanente, una situación de emergencia que justifica cualquier barrabasada del Estado, hasta el punto de que el Estado se convierta en un Estado criminal, como está ocurriendo de manera sistemática en nuestras fronteras, incluyendo el Estado español. Este es el día en que los cien muertos de Melilla, la masacre del año 2022, sigue sin estar resuelta. Ahí hay una complicidad entre el Gobierno de Marruecos y el de España que todavía no está resuelta, y ahí tienes al Gobierno de Italia haciendo un acuerdo con un Estado fallido como Libia o a gobiernos europeos encerrando a niños en las cárceles, por no hablar de los países de Europa del Este, Polonia, Hungría… No resolvemos el problema, y en lugar de reconocer el error del planteamiento de partida, lo que hacemos es cavar más hondo en el mismo agujero.

Y esto no tiene final. Es un círculo vicioso que nos está encanallando de una manera extraordinaria, y del mismo modo que la ultraderecha utiliza esto para contaminar otras cosas, también la migración está teniendo la consecuencia de contaminar a los Estados mucho más allá de lo que es estrictamente la cuestión migratoria. Y eso es lo que a mí me parece un dilema existencial para los Estados de Derecho de la Unión Europea.

BG.- Por eso las migraciones podrían acabar siendo la gran crisis de Europa, pero no por los números sino por la respuesta de esta Europa, dispuesta a renunciar a sus más fundamentales principios y valores con el fin de reducir, aunque sea temporalmente y de forma concreta en un determinado lugar, el número de llegadas. Estamos dispuestos a renunciar a nosotros mismos con esos estados de excepción, con esas prisiones, con esas detenciones, con esas deportaciones, con esa externalización del control migratorio a esos terceros países ya no solo inventando esos regímenes de excepción, sino incluso incumpliendo nuestra propia legalidad. Ese incumplimiento en las fronteras exteriores europeas es una constante. Hace unos años pasaba, pero pasaba de noche y sin las cámaras abiertas. Hoy en día pasa de día y está todo registrado, y no ocurre nada y estamos hablando del cumplimiento de la legalidad, cosa que tendría que ser un principio fundamental de cualquier Estado de Derecho.

GF.- Es un Estado similar al bélico, y en la guerra todo está justificado.

JG.- ¿Qué es lo que debería revertir un gobierno como el español o la política de la Unión Europea para mitigar ese efecto? ¿Cuál es el primer cambio de planteamiento, no solo conceptual o teórico, sino práctico?

BG.- Volviendo un poco a la distinción que hacía Gonzalo entre la dimensión en origen y la dimensión en destino, yo creo que Europa no puede pensar en tener una crisis de las dimensiones que tiene en Próximo Oriente, es decir, al lado de nuestras fronteras, pensando que esto no va a tener consecuencias en términos de llegada. Eso para empezar, y lo mismo podríamos decir de Marruecos en el caso español, de Mali, del Sahel en general, de Senegal, es decir, pensar que lo que pase al otro lado no va con nosotros y está absolutamente fuera de lugar.

JG.- Pero quizás eso no está tan extendido, ¿no?

GF.- ¿Tú crees?

BG.- Estas políticas de cooperación muy instrumentalizadas, y Gonzalo sabe más sobre este tema, lo que hacen es condicionar la cooperación de estos países en materia migratoria, con lo cual acaban siendo digamos que cosas de poca monta en relación, además, a los intercambios desiguales. Pensemos, por ejemplo, en el tema de la pesca en todo lo que supone en la costa occidental africana. Esto tiene un impacto en las economías locales que está detrás, de forma fundamental, de todos los procesos socioeconómicos que llevan a esas migraciones. Y ya saltando al otro lado, a los países de recepción, desde el CIDOB hemos analizado en un proyecto europeo los procesos de llegada, de recepción, de acogida, de los solicitantes de asilo en distintos países de Europa después del 2015, ya no solo en grandes ciudades, sino en medianas, pequeñas y zonas rurales. Lo que hemos visto es una constante: en todos estos lugares hay una demanda tremenda de trabajadores de origen migrante, incluidos solicitantes de asilo, y no hay sitio donde colocarlos. Hay una crisis de la vivienda fundamental, y Europa lo que hace, en términos generales, es atraer a estos inmigrantes, incluidos solicitantes de asilo y refugiados, pero luego no tiene donde ponerlos y eso es un grave problema. Sin lugares de trabajo no vendrían y ese es el factor de atracción que generan nuestras economías y sin él buscarían otras destinaciones. Junto a ese factor de atracción deberíamos plantearnos en paralelo cómo, dónde y en qué condiciones acogemos. Ahí hay una cuestión que todavía no hemos entendido: el modo de acogerlos no sólo les afecta a ellos y a ellas, sino que nos afecta a todos en forma de explosión social, precariedad, el no acceso a la vivienda.

JG.- Y de ahí solo hay un paso a suscitar el recelo, el rechazo o la ira de sectores que buscarán refugio en soluciones mágicas y claramente

populistas.

GF.- Yo no creo que haya soluciones mágicas, efectivamente, y este es uno de los grandes problemas que tenemos en el ámbito migratorio. No hay un país al que podamos mirar, una experiencia. Este es un ámbito de innovación de políticas y un territorio hasta cierto punto de prueba y error que exige un margen de maniobra, un oxígeno político del que carecemos por completo en el ámbito de las migraciones, porque es un asunto absolutamente radioactivo, donde una pequeña chispa hace saltar por los aires cualquier proceso reformista. Y por eso creo que es una cuestión que necesita más recursos, desde luego la situación en Canarias y su problema humanitario, pero también necesita voluntad política. Hemos visto en el poco tiempo en el que el ministro Escrivá estuvo en el ministerio de Migraciones y Seguridad Social e Inclusión lo que significa tener a un reformista al frente de una política compleja como esta. Consiguió sacar adelante reformas que hasta hace poco parecían ciencia-ficción, pero necesitamos también ese ejercicio de innovación de políticas. Afortunadamente no hemos nacido ayer y sabemos que ha habido muchos otros ámbitos a lo largo de nuestra historia reciente en donde ha hecho falta ese ejercicio de innovación y en donde los países han sido capaces de compartir el riesgo a través, por ejemplo, de la comunicación de políticas. Por eso yo soy tan crítico con el pacto de Migraciones y Asilo de la Unión Europea, porque creo que va a hacer mal lo que dice que quiere hacer y, sobre todo, ha renunciado a entrar en el territorio fundamental de la migración laboral, que es donde nos jugamos el 80% de los flujos que se desplazan dentro y fuera de la Unión Europea, y en donde la Unión Europea podría haber hecho una contribución fundamental para reducir el riesgo político y electoral al que está asociada cualquier reforma en este sentido.

La respuesta simple a tu pregunta es que, en realidad, tenemos que intentar lo que nunca hemos intentado, y que sería revolucionario: hacer una fila, crear una cola, vías legales y seguras de migración que reduzcan la microgestión obsesiva de los Estados, la injerencia obsesiva de los Estados, en lo que son, en último término, mercados de trabajo y donde los operadores deberían actuar con más racionalidad, donde se garantizasen los derechos de los trabajadores, y que permitiesen que los sindicatos fuesen parte del proceso reformista y no un obstáculo a ello, que es lo que son en este momento, y garantizasen a empleadores con una visión menos utilitarista de esta mano de obra. Desde el punto de vista de la izquierda, argumento desde hace tiempo que es necesaria una tercera vía entre medias de esos dos extremos: del utilitarismo y del statu quo.

BG.- Decías una cosa que yo creo que es importante, y la pregunta para mí sería por qué no hay recetas mágicas en inmigración. Yo creo que esto tiene que ver con la naturaleza de la inmigración, no de los inmigrantes en sí, sino de las cuestiones que la inmigración plantea al Estado, y esas cuestiones por definición acostumbran a ser contradictorias. Y la principal contradicción está entre unos mercados laborales que piden más inmigración en un sistema capitalista que históricamente ha dependido de estas llegadas, que antes eran del país de al lado y luego han sido del continente de al lado.

JG.- Y de un Estado de bienestar que además necesita esa llegada.

BG.- En Europa se podría decir que tenemos un proceso de envejecimiento de la población que evidencia la necesidad económica, la necesidad fiscal para sostener el Estado del Bienestar, la necesidad demográfica. Todo esto pasa en un contexto de Estados-nación que por definición son excluyentes hacia el de fuera. En el Estado-nación hablamos a menudo de racismo, pero es que el racismo es el ADN del Estado-nación en el sentido de que éste se define por la distinción entre el nosotros y el ellos. Se crea un nosotros que es parte del principio de inclusión en el Estado del bienestar, en los servicios públicos, en la igualdad de oportunidades, etcétera. Por definición este grupo hacia dentro es excluyente hacia fuera, y esa es la principal contradicción.

Ahí se suma además el hecho de que la inmigración es lo que llamamos en el mundo académico una controversia intratable porque hay demandas, imperativos excluyentes o contradictorios entre sí. En los últimos diez o veinte años se ha convertido en una cuestión crecientemente polarizada y sin consensos. Y algo tan fundamental y complejo como la inmigración y sus demandas contradictorias solo se puede abordar si partimos de grandes consensos. Y si los que hay proceden más bien de la extrema derecha asumidos por una parte importante del resto de fuerzas políticas, entonces no hay solución y conducen a políticas simbólicas (el ejemplo es este Pacto Europeo de Migración y Asilo), que lo que buscan es una gesticulación, son puras retóricas porque nadie piensa que el pacto europeo de Migración y Asilo vaya a tener un efecto real en la frontera. El propio Pacto está basado en la idea del retorno pero la deportación es una política, lo sabemos perfectamente, de muy difícil aplicación. Entre otras cosas porque depende de los países de origen, cada readmisión tiene que ser admitida por el país de origen o por el país adonde se los devuelve y esos países son crecientemente reticentes porque tiene un coste político también para los gobiernos de estos países. Para sustituir el sistema de Dublín que no funcionaba, ya lo dijo Merkel en agosto de 2015, el Pacto incluye esa solidaridad a la carta entre Estados miembros, de muy difícil aplicación, que lo único que pretende es tranquilizar a unos y a otros, y a las políticas nacionales y al debate doméstico de unos y otros, pero sabemos perfectamente que, si Dublín no funciona, esto todavía va a funcionar menos.

JG.- Entiendo que el Pacto no os parece siquiera el mejor de los pactos posibles y que la condición de necesidad para unas buenas políticas migratorias de un Estado o de la Unión Europea es un consenso que no va a existir, en parte porque hay un sector de la política europea que ha descubierto a la inmigración como elemento de confrontación directa.

BG.- Yo me refería no a la necesidad de acuerdo detrás de este pacto, sino a los grandes consensos sobre qué sociedad queremos. ¿Qué papel le damos a los derechos, al cumplimiento de la ley? ¿Quién es ese nosotros respecto a ese otro que estamos construyendo? Si no llegamos a esos acuerdos, ¿cómo podemos compartir y tener un espacio Schengen si somos incapaces de compartir la responsabilidad? Si somos incapaces de llegar a acuerdos para compartir la responsabilidad de las solicitudes de asilo, que sería el sistema de Dublín, ¿cómo podemos compartir un espacio Schengen? Y la consecuencia es que sin acuerdo no hay Schengen posible y las fronteras interiores se van cerrando una tras otra.

GF.- Me parecen interesantísimas algunas de las cuestiones que estás diciendo porque no las había contemplado desde esa perspectiva. Lo que constituye también una oportunidad política histórica es esta transición demográfica en la que estamos establecidos, que nos obliga a reconsiderar el sistema, y eso nos va a caer por la fuerza de los hechos. Caminamos con una rapidez pavorosa hacia modelos de pirámide demográfica invertida que cuestionan todo lo que somos como sociedades. Yendo un paso más allá, y esto tiene que ver con el contexto geopolítico en el que nos encontramos, ayer estábamos comentando un artículo en El País sobre el pensamiento decolonial, y nos preguntábamos si tenemos derecho a elegir esto. Yo tengo una visión muy práctica de este asunto, pero mi punto de vista ético es que la carga de la prueba no está en quien quiere moverse, sino en quien te impide la movilidad. Existe un derecho fundamental a la migración que está capado en la medida en que existe un derecho fundamental a la vivienda y a menos que alguien te dé un piso o te permita establecerse, ese derecho está capado. Pero existe un derecho fundamental a la movilidad porque, como explican los economistas Michael Clemens y Lant Pritchett, el 80% de la renta de una persona depende del lugar en el que nace, de ese determinismo del código postal, y no tanto de tu género o de tus condiciones educativas. En este contexto global, en donde exigimos tanto, uno de los elementos que vamos a tener que ofrecer es: primero, repartir la carga de la responsabilidad de algo que sí está creciendo en términos relativos y absolutos, que es el fenómeno del desplazamiento forzoso, que sí ha crecido de manera acelerada a lo largo de los últimos veinte años. Muchas veces cuando la gente habla de crisis migratoria en España les digo: una crisis migratoria es lo que tiene el Chad, que ha recibido un millón y medio de sudaneses en el período de dos años de guerra, y que no tiene ningún viso de que eso vaya a cambiar. Una crisis migratoria son los millones de sirios que se establecieron en Turquía en su momento o el Líbano, en donde la mitad de la población son refugiados de una manera u otra. Eso es una crisis migratoria. Lo nuestro es una crisis humanitaria de un alcance yo diría que moderado en el contexto general. Pero, además, yo creo que hay un planeta entero que exige que sus asuntos estén puestos sobre la mesa y se reconozca su derecho a una movilidad no digo absolutamente libre, pero más libre de la que ahora tenemos. Hemos exigido acuerdos de liberalización en materia de servicios industriales, de comercio en todos los ámbitos y este es un asunto que de manera sistemática ha quedado fuera de las negociaciones. Y cuando se hizo, por ejemplo en las negociaciones con la OMC, (yo en aquel momento estaba en Oxfam en plenas negociaciones), el acuerdo fue perfectamente ridículo porque lo que propuso la Unión Europea era un mayor derecho a la movilidad, pero manteniendo las condiciones sociales de los países de origen, es decir, el salario mínimo de Bulgaria para un inmigrante que viniese. Por lo tanto, hay un desafío ético que acompaña al desafío práctico.

BG.- No puedo estar más de acuerdo, pero yo tengo la sensación creciente en los últimos años de que el lenguaje de los derechos y los argumentos éticos ya no es suficiente. Porque entonces podemos caer en esa pregunta, ¿qué es primero su derecho a la movilidad o el derecho de mi hijo a acceder a una vivienda? Entramos entonces en una cuestión difícil de resolver.

JG.- Una colisión de derechos.

BG.- Y de prioridades, y entonces vuelve el Estado-nación que prioriza a los de dentro por encima de los de fuera. Yo puedo estar de acuerdo, pero me pregunto si solo con un discurso y con unas reclamaciones podemos ganar la batalla de las narrativas. Por poner un ejemplo: el argumento de la extrema derecha es muy básico, y parte de su éxito tiene que ver con su sencillez, es decir, qué es primero sus derechos, o nuestra seguridad. Podrías decir sus derechos o nuestros derechos. Entonces la respuesta es no, primero nuestra seguridad, ya sea en términos de Estado del bienestar, acceso a la vivienda… que sus derechos. No, es que lo importante es revertir la dicotomía: es que tu seguridad, nuestra seguridad, depende de sus derechos. El nosotros depende del ellos. Hay múltiples ejemplos, y la pandemia fue uno. O estábamos todos incluidos o no había salud pública para nadie, o vacunas a todo el mundo independientemente de su residencia, estatus legal… o estamos todos desprotegidos. Lo mismo puedes decir en términos de espacio público: tener gente durmiendo en la calle es un grave problema para ellos, pero es un grave problema para todos. Lo mismo podemos decir del tema de los centros de menores no acompañados. Cuando se crearon esos centros de emergencia, y parte de la explicación de los malestares en torno a estos centros viene de esa mala política, eran centros de emergencia para unos días, para unas semanas que acabaron siendo para meses o para años sin la atención educativa necesaria y sin recursos, en los que para 200 plazas había 500 menores. Todo eso es un problema para los de dentro porque eran menores cuyos derechos no estaban garantizados, y derechos que eran obligaciones por parte del Estado, pero también acabaron siendo un problema para los de fuera.

Yo creo que los partidos de izquierdas o los sectores más promigración se equivocaron en los términos del debate. Es decir, no se trata de racistas contra no racistas, es que son adolescentes como cualquier otro. Había racismo, seguro, había discriminación, también, pero había una mala praxis, una mala política que generó toda una serie de malestares dentro y fuera que eran reales. Tener centros mal gestionados es un problema y lo fundamental es que sus derechos son parte de nuestra seguridad. Rompamos ese binomio porque si no caemos en qué derecho es primero.

JG.- Estás planteando un ‘win-win’.

BG.- Ahí está la cuestión y la necesidad de otra narrativa, que pasa por crear ese nosotros, por entender que no es un nosotros contra ellos; es un ellos formando parte de nosotros donde todos podemos ganar, no sólo por los argumentos demográficos, económicos, de Estado del bienestar, sino también en el contexto local, de un barrio luchando por la misma escuela. Todos tenemos niños y niñas que requieren una escuela, vengan de donde vengan. Por eso también ahí es importante salir del marco de la inmigración. Si hablamos de niños y niñas hablemos de niñas y niños, no hace falta que digamos si son migrantes o no. Si hablamos de pobreza infantil, no hace falta que hablemos de familias migrantes y pobres, hablemos de pobreza infantil, que es un tema que nos atañe a todos y a todas empezando por el Estado, que tienen sus obligaciones de contrato social.

JG.- Gonzalo, he visto que te removías en la silla.

GF.- Yo lo planteaba de otra manera, estoy de acuerdo con que el argumento ético tiene las patas muy cortas. Pero a mí me gusta partir de un punto y creo que es muy diferente partir de un punto a partir de otro. Yo lo planteo en términos del contrato social y creo que este es el asunto. Y ese contrato social es nacional, es local y es un contrato social global, que debe ser reconsiderado. Para mí este es el elemento, una combinación de valores e intereses en donde una parte mayoritaria de la sociedad, igual que en el ámbito fiscal, igual que en el ámbito de la ordenación del territorio, en cualquier otro ámbito donde se haya alcanzado ese contrato, llegamos a la conclusión de que operar dentro de las reglas de un determinado juego nos beneficia más que operar fuera de ellas, aunque no represente exactamente todo lo que somos, aunque no nos guste pagar impuestos, pero consideramos que hay un beneficio en el hecho de que yo haga un sacrificio mayor que el de mi vecino por participar en una sociedad ordenada. Y creo que este es el contrato social que debemos alcanzar en materia migratoria. Nuestras sociedades se transforman y se transformarán más en el futuro porque insisto en que, como dice un amigo mío, la demografía es una de las ciencias más exactas que existen y de aquí a 2050 las cosas van a cambiar de una manera absolutamente inapelable. O aprendemos a gestionar esto, no solo de manera más correcta y más justa, sino de manera más inteligente, o estamos condenados a un conflicto permanente.

BG.- Que va a acabar con todos y con las sociedades que tenemos tal y como las tenemos.

GF.- Y ahí es donde yo también hago un reproche a la izquierda. Yo creo que la izquierda no solo es temerosa en este asunto, sino que es perezosa, francamente. Me irrita profundamente la manera en la que la izquierda forma parte del problema narrativo en la medida en que ha reducido la migración a un fenómeno que debe ser evitado.

BG.- No tratado, no hablado.

GF.- O simplemente dicen que hay que ayudarles a no emigrar, que es una cosa que me irrita mucho. Una de las razones por las que me fui de Oxfam es porque yo quería trabajar en el ámbito de las migraciones y me encontré con un muro constante (y no digo Oxfam, que son tan estupendos por tantas razones), pero me encontré con algo que sigue siendo un problema del sector del desarrollo, y es que tienen una visión del desarrollo como desarrollo del Estado-nación, no del individuo, no de la persona, no del factor de la oportunidad y de la prosperidad asociada a un individuo que cruza una frontera, se desplaza, hoy está en el sur y mañana está en el norte. La izquierda, en cierto modo, ha contribuido a ese dilema, a ese juego binario narrativo no de la migración como amenaza, aunque cuando se trata de pegar palos los ministros del Interior socialistas son tan malos como los conservadores, sino más bien de decir: hay que evitar que la gente venga y en reducir al migrante a una víctima, a alguien que debe ser rescatado. Esa verticalidad lo que hace es desproveer al individuo de agencia política y, por lo tanto, altera su participación en una sociedad en donde son el 20% de la misma y ¿dónde están esos migrantes en los telediarios, en los sindicatos, en el Parlamento? A veces cuando escuchas a las personas racializadas en el Parlamento son casi peores. Yo escucho a Diouf, el diputado socialista, y a veces dice unas cosas que son peores de las que escucho a alguna gente de la derecha y es la única persona racializada a la derecha que existe.

BG.- Sumaría una segunda crítica a esa izquierda. Además de evitar ciertos debates y no haber querido entrar en ciertas cuestiones porque eran delicadas y difíciles de abordar, en los últimos años hemos visto ya no sólo en España, sino en Europa en general, una deriva de la izquierda hacia posiciones cada vez más culturalistas y hablar de inmigración como una cuestión de identidad, que es fundamental, pero no podemos quedarnos ahí olvidando el eje socioeconómico y olvidando también toda una serie de demandas y malestares de tipo socioeconómico que tienen que ver con cuestiones de clase y del modelo productivo del sistema capitalista. En cierta forma, han dejado huérfanos a sus tradicionales votantes y han ayudado a construir esa frontera entre nosotros y el otro. No todo es cuestión de cultura, no todo es cuestión de diversidad, no todo es cuestión de género, hay otras cuestiones. También eran luchas fundamentales, no me malinterpretéis…

JG.- Nadie deduce que estés minusvalorándolo, al contrario.

BG.- Dentro de esa pereza que decías tú, la izquierda se ha quedado en esos argumentos más de tipo identitario, en esa política de la identidad, que es un proceso y un fenómeno global que va más allá de estas izquierdas, que explica y es en parte responsable también de ese vacío que ahora ha sido ocupado por la extrema derecha.

GF.- Hein de Haas plantea en su libro un argumento polémico que es muy interesante. Él habla del multiculturalismo como apartheid light y dice que el señalamiento, la individualización identitaria llevada al extremo, lo que ha hecho es convertir a los migrantes casi en espacios de museo, cuando en realidad son trabajadores, son madres, son ocupantes de una vivienda.

BG.- Son vecinos, son padres y madres de la misma escuela.

JG.- Parece que la izquierda haya quedado cautiva de la guerra cultural, pero a lo mejor también ha quedado cautiva del miedo a que su propio electorado, que tiende a ser de clase media, media baja, reciba con mucho recelo algo parecido a una política en la que el dinero es limitado, la caja es limitada y entre uno y otro se escoge, y regreso al planteamiento de Gonzalo, al de casa.

GF.- Pero es que no es cierto que el dinero sea limitado y la caja sea limitada, y francamente si esa es la tesis de la izquierda, no les está yendo muy bien.

JG.- Desde luego.

GF.- De tanto darle la razón a la ultraderecha, la gente se les está yendo. En España hay un movimiento, el movimiento rojipardista del Frente Obrero. No sé si lo habéis seguido, un personaje que se llama Roberto Vaquero o, por cierto, columnistas de El País como Ana Iris Simón… Nosotros hicimos con Carles Campuzano una contestación a la posición de Ana Iris Simón, que en mi opinión es una posición rojiparda en muchos aspectos. Fíjate que la explicación económica de este asunto, y yo siempre lo cuento de una manera un poco infantil, es que los migrantes no vienen a repartirse una tarta fija, vienen a incrementar el tamaño de la tarta.

JG.- Una frase como la que acabas de mencionar ahora mismo, Gonzalo, es un buen ejemplo de cambio del relato real.

GF.- Pero para ellos mismos, para generar empleo, esto es interesantísimo, para generar empleo para los españoles que ya estaban aquí, o los migrantes que habían llegado antes. Y comparto por completo el argumento de Blanca de que el empleo puede ser de muchas calidades.

BG.- Estoy de acuerdo contigo, pero en algún punto difiero. Es verdad que no es que los recursos sean escasos, sino que se han hecho escasos en un contexto de políticas de austeridad y esas políticas de austeridad no son un hecho sino una decisión política. Dicho esto, creo que al mismo tiempo estamos en un contexto de un mercado laboral crecientemente salvaje, limitado o empujado por unas dinámicas de un capitalismo financiero que llevan a una dualidad del mercado laboral y, por lo tanto, también a una reducción y empobrecimiento de esas clases medias y es en este contexto, al menos en el caso español, donde llega la inmigración en los 20 y sobre todo últimos 10 años. ¿Qué pasa entonces? Que los que llegan, que representan un 14% en España, un 21% en Cataluña, llegan en ese contexto de progresivo empobrecimiento con lo cual quedan en esas capas bajas con aquellos que han caído desde las clases medias, y con una parte intermedia, que cada vez está más vacía por la manera de funcionar del sistema económico, capitalista, financiero, etcétera y donde además la movilidad ascendente cada vez es más difícil. Eso lo conocemos muy bien en Madrid o en Barcelona. Mencionabas la película de El 47, es decir, los migrantes que llegaban a Madrid o a Barcelona lo hacían en condiciones de extrema precariedad laboral, de vivienda. En Torre Baró no eran ni viviendas, eran chabolas, pero hubo la posibilidad de irse estableciendo, de ir construyendo esos barrios a través de los movimientos vecinales que fueron fundamentales, e irse asentando, encontrando un trabajo y prosperando igualmente con vistas a las siguientes generaciones.

Eso es lo que se ha roto o está en proceso de romperse y no solo en España, sino en Europa y en el mundo entero y ahí es donde entra el problema. Estoy de acuerdo en que la tarta se puede definir pequeña o grande en función de qué decidamos o cómo decidamos distribuir los recursos, pero también es verdad que tenemos este sistema económico que lleva a esa dualización económica laboral y por lo tanto también social y es ahí donde se rompen, desde mi punto de vista, los consensos de la segunda mitad del siglo XX.

GF.- Completamente de acuerdo, pero creo que también los movimientos migratorios pueden ayudar, aunque suene un poco flowerpower. España todavía es una anomalía en la baja representación de los migrantes en la vida pública. Y, sin embargo, yo creo que esto está cambiando y va a ir cambiando de manera rápida. En este momento se está discutiendo en el Parlamento la iniciativa legislativa popular para la regularización de migrantes en España. Este es un movimiento en el que han participado 900 organizaciones. Van desde la Conferencia Episcopal al soviet de Getafe. Pero quien ha jugado un papel absolutamente protagonista desde el punto de vista político ha sido el movimiento Regularización Ya, un movimiento de migrantes sin papeles organizado que por toda España ha recogido firmas en las circunstancias más extenuantes. Un migrante en situación irregular que se pone en una mesa está expuesto a una autoridad, a un policía municipal que llegue a pedirle los papeles, pero han recogido más de 700.000 firmas, de las cuales finalmente se han reconocido por la Junta Electoral Central unas 600.000. Uno de los procesos más solemnes, más complicados de participación política de los españoles ha sido protagonizado por un movimiento de migrantes irregulares, de migrantes sin papeles. Yo tengo fe en que la ILP salga adelante, pero salga o no esto ya cambia los términos del debate. El Servicio Doméstico Activo, un sindicato de mujeres que trabajan en el empleo doméstico, ha sido revolucionario, han sido mujeres sindicalistas de Nicaragua, de Centroamérica muchas de ellas, de América Latina las que han conseguido movilizar a un sector que tradicionalmente no había tenido la representación social que tiene en este momento. También el Espacio Afro en Madrid, la Parcería, pero estoy seguro de que en Cataluña conocéis muchos más… Esto está cambiando y yo creo que hay una oportunidad aquí.

BG.- A mí me gusta mucho que lo cites porque cuando hablamos de migraciones parece que todo sea un desastre y que vayamos a peor. Eso son ejemplos de procesos, de iniciativas, de espacios donde se está creando una alternativa y no una alternativa paralela sino una alternativa que puede llevar al cambio. En ese sentido, diría que España, en cierta forma, es todavía una excepción en el contexto europeo por varias razones. Podéis añadir otras, pero a bote pronto se me ocurren varias. En primer lugar, tenemos una frontera más o menos abierta, es decir, tenemos la frontera sur cerrada, pero una frontera atlántica de la que nunca hablamos, que es una frontera abierta y eso tiene muchas implicaciones en la llegada. La mayoría de inmigrantes incluso en situación irregular en España han llegado a través de los aeropuertos, por lo tanto, han llegado sin necesidad de jugarse la vida por el camino. Segunda diferencia, el padrón. En España cualquier residente en un municipio tiene la obligación de inscribirse en el padrón y el municipio debería tener la obligación de inscribir a cualquier persona independientemente de su estatus legal. Y eso da acceso a derechos, básicamente Educación y Sanidad, que son fundamentales, cosa que en la mayoría de los países europeos no existe, ni existe la posibilidad de plantearlo. Y la tercera excepción es el tema de la regularización y ahí entra también el arraigo. Tú vas a otro país europeo (lo hablo con mis compañeros académicos de otros países y no se lo creen), y no existe la posibilidad de la regularización a no ser que sea vía reunificación familiar o por razones humanitarias muy extremas, y eso es fundamental, aunque no es un regalo porque primero han pagado tres años de irregularidad.

GF.- Serán dos con la reforma del reglamento.

BG.- Pero existe esa posibilidad, y eso determina también cómo se vive la irregularidad. En sí es un desastre en términos de derechos, de condiciones laborales, de extrema precariedad, pero al menos está esa ventana ahí y no es una ventana menor. Si no me equivoco, el año pasado más de 130.000 personas se regularizaron. No es una cifra insignificante y de hecho si sumáramos todas las regularizaciones vía arraigo de los últimos años estamos en valores similares a las campañas de regularización de inicios de los 2000. Esto es inaudito dentro de Europa.

GF.- Con un añadido que a mí me parece fundamental y que desmonta un poco el mito de lo que dice Alvise, eso de que “a mí me gustan los venezolanos, pero no me gustan los marroquíes”. El factor fundamental de integración es la ciudadanía y el empleo. Los dos elementos que determinan la integración de las personas son esos. La ciudadanía en la medida en que el padrón te da un reconocimiento ante las autoridades; aunque en mi opinión es una política conscientemente cruel, el arraigo te permite dejar entrar a la gente y obligarla a estar tres años metida bajo un puente para regularizarse… Pero cuanto mayor sea la calidad del empleo, cuanto más integrado esté, cuantas más posibilidades tengan (y sigo ahora el argumento al que hacía referencia Blanca antes contra la austeridad y la brecha social que va mucho más allá de la inmigración) más relevante será el papel de la inmigración en la medida que la fuerza laboral de trabajo se está alimentando ahora de extranjeros de una manera que no se integraba antes. España tiene un problema de pobreza infantil muy anterior a la llegada de los migrantes, pero los migrantes han acentuado este problema porque se incorporan a las poblaciones más vulnerables. La competencia por recursos de protección escasos es real, porque están peor y el Estado en ese sentido es garantista; no mira la nacionalidad de la persona, mira sus condiciones sociales, o en todo caso no debería mirar la nacionalidad.

BG.- Eso es interesante. Normalmente hablamos de integración pensando en el paso que los migrantes hacen hacia las sociedades de acogida, pero lo que realmente determina los procesos de integración son las propias sociedades de acogida. Si son tremendamente desiguales, si tienen unos mercados laborales que están en proceso de empobrecer a las clases medias o donde la ascensión social deja de ser un mecanismo de inclusión, la integración viene marcada por estos procesos. Los marcamos nosotros, no los marcan ellos: ellos se integran, van al paso de los procesos que ya tenemos aquí.

JG.- Ha salido antes al hilo de la conversación el papel de los dos grandes sindicatos mayoritarios, UGT y Comisiones Obreras en relación con esto.

GF.- No sé si tú tienes una opinión sobre esto, Blanca, pero yo lo suelo decir: bochornoso hasta un punto culposo, en el caso, por ejemplo, de Comisiones Obreras, y no puedo dar detalles de las reuniones privadas que hubo con organizaciones inmigrantes, pero mintieron. Este es el día en el que los sindicatos no han apoyado de manera pública y consciente la ILP de regularización del Congreso. Se opusieron a ella hasta el penúltimo día, donde básicamente eran los sindicatos y Vox en contra y entonces dijeron que bueno, que en realidad no se oponían. Pero en ningún momento han apoyado esta regularización. Los sindicatos tienen el problema que ha tenido la izquierda más tradicional en Europa y es una visión proteccionista, decimonónica casi, un modelo de economía casi corbynista en ese sentido. Uno se explica por qué Corbyn tenía tantos problemas con el Brexit, y eso me parece una posición política equivocada, pero perfectamente legítima. Lo que no me parece legítimo es que, con un número de entre medio millón y 600.000 personas que están en situación irregular en nuestro país, que pertenecen en este momento a la economía sumergida, ejerciendo estos sí una competencia desleal contra los trabajadores migrantes y españoles que tienen papeles, con esos no trabajen de manera activa por la regularización. Es una anomalía extraordinaria y un peso ético…

BG.- El peso ético lo es, segurísimo, en la anomalía yo no estoy tan de acuerdo. Hay muchos estudios sobre el papel de los sindicatos en el tema de la inmigración y los sindicatos tradicionalmente, históricamente, en la mayoría de los países, incluso en Estados Unidos, han sido contrarios a la nueva inmigración. Es decir, son favorables a la inclusión de aquellos que ya están en las mismas condiciones que el resto de los trabajadores nacionales, pero tradicionalmente en todos los países han sido siempre contrarios a la nueva emigración. Un artículo clásico en Estados Unidos hablaba de los strange bedfellows e identificaba una alianza extraña en el ámbito de las migraciones. Por un lado, están los empresarios que son proinmigración y se alían con las comunidades de origen migrante en ese discurso proinmigración (por razones muy distintas), pero tienen una misma posición. Y por otro lado están los sectores más conservadores y conservadores en lo nacional, contrarios a la inmigración junto a los sindicatos. Eso está escrito hace veinte años y sigue pasando.

GF.- Pero igual que he dicho todo esto de los sindicatos añado también que no hay ninguna solución a esto sin unos sindicatos proactivos. Yo no quiero expulsarles de esta conversación, yo quiero que los sindicatos se adapten al siglo XXI, a la realidad del siglo XXI, y empecemos a trabajar juntos en lo que constituye un desafío común que es la defensa de los derechos de los trabajadores y las trabajadoras en el siglo XXI, muy diferente de lo que era en el pasado. Los sindicatos tienen un problema de legitimidad y de credibilidad brutal. Hablando de los extraños compañeros de cama, os cuento una anécdota que me ocurrió estando en Washington en una reunión en el Center for Global Development, una reunión a puerta cerrada, una especie de conspiración de reformistas. Estábamos la gente más variopinta en un grupo relativamente pequeño. Una de las personas que me pareció más lúcida en los comentarios era un libertario (que me horrorizaba en todo lo demás) hablando de lo que yo llamo las coaliciones improbables.

BG.- Pero es que no falla, es siempre así.

JG.- ¿Cuál sería la medida ejecutiva inmediata que tomaríais en caso de que tuvieseis el poder para aplicarla?

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GF.- Yo me plantearía medidas al estilo de los cupos o las cuotas que estuvieron en el debate sobre la incorporación de las mujeres al mercado de trabajo, a los espacios de poder, pero cuotas que garantizasen la representatividad de los migrantes en los espacios públicos. Creo que esto debería ser, si no de manera obligatoria, una medida deseable por parte de televisiones públicas, de partidos políticos, porque ayudaría a garantizar que nuestra sociedad parezca lo que es. Y ese elemento al final tiene que ver con la transformación de las estructuras de poder dentro de la sociedad. La buena noticia es que, en cualquiera de los ámbitos que he mencionado, hay tal cantidad de talento en nuestro país, de una manera tan extraordinaria, que no hace falta que se les dé la voz, ya se están organizando ellos. Pero la sociedad en su conjunto podría hacer mucho más para reducir ese miedo y esa cautela que tenemos, por ejemplo, con los movimientos musulmanes o con los chavales no acompañados. Nosotros trabajamos con la asociación de exmenas que tienen a unos representantes que son unos chavales de un gran valor y esta sería una medida muy concreta.

JG.- ¿Y tú Blanca, qué harías?

BG.- Yo me centraría en las políticas que no van destinadas a la población de origen migrante, sino al conjunto de la población. Políticas sociales, básicamente, y volviendo a la metáfora de la tarta, para hacer que la tarta sea más grande y no más pequeña y, por lo tanto, no estemos luchando por si ese trocito de tarta es tuyo o es mío.